1. Откуда мы знаем о поединке?
2. Проникает ли Саурон через орочьи личины?
3. А Финрод - узнает ли Саурона?
4. Кто начинает поединок? С какой целью?
5. Кто первый запел о Резне в Альквалондэ?
6. Возможен ли был, хотя бы теоретически, другой исход поединка?
7. Чего добивался Саурон от пленников?
8. Почему Финрод разрывает цепи только в момент, когда остаются в живых только двое пленников?
9. Почему Саурон сдает крепость Тол-ин-Гаурхот Лучиэнь и Хуану?

Откуда мы знаем о поединке? Кто были свидетели? Насколько их мнение можно считать объективным? Когда именно и с какой целью было записано их "свидетельство"? Что означает понятие "песенный поединок" - поэтическое преувеличение?

Айренар:

Silmarillion:

      Thus befell the contest of Sauron and Felagund which is renowned. For Felagund strove with Sauron in songs of power, and the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian:

      Не думаете же вы, что Саурон остался наедине с двенадцатью существами, в которых он подозревал врагов? То есть там были слуги Саурона и его воины.
      Берен там присутствовал и все видел и слышал сам. Единственный достойный доверия свидетель - Берен. От него и узнали. Берен вполне был способен понять, что к чему и что происходит. А автор "Лэйтиан" был способен понять, что стоит за описанием Берена. Ибо и сам был эльфом, скорее всего - нолдо. "Лэйтиан" была записана скорее всего в Гаванях. Когда сложена - похоже, сразу после событий.
      Это не поэтическое преувеличение! Песня власти - высшее Искусство, доступное не всем эльдар, а лишь самым сильным и искусным. Айнулиндалэ - вот прообраз всех песен власти. (власть - неудачный перевод на русский. Power это совсем не власть и не сила, но в русском нет подходящего слова). Описанное в стихотворном отрывке (который соответствует аналогичному месту из "Лэ о Лэйтиан") - это обычное, насколько я могу судить, воздействие песни чар на смертного.

Анариэль:

      Как - кто свидетели? А Бэрэн, что, мимо проходил?
      Насколько их мнение можно считать объективным? Настолько, насколько мнение профессора Толкина.
      [Когда именно и с какой целью было записано их "свидетельство"? Что означает понятие "песенный поединок" - поэтическое преувеличение?]
      Да с какой стати? Почему это преувеличение? Скажу так: в том числе и пели. А что заставляет усомниться в этом? Раз Саурон участвовал в Музыке, то уж уметь-то петь он обязан... :)) То, что Финрод умел петь, тоже доказуется по Сильму...
      По поводу записи свидетельства... Кажется, действительно неизвестно, где и когда в Арде была написана Лэйтиан... Мой брат глючит одного из персонажей ВК, но это маловероятно. Нарн - да, это поэма Дирхавэля, Хадоринга, который жил в Гаванях. Но специально сказано, что он сочинил только поэму о детях Хурина и больше ничего.

Эленхильд, Аннахель:

      Скорее всего, автор был не один. "Лэ о Лэйтиан" представляет собой, скорее всего, компиляцию цикла песен - и дориатского происхождения, и нарготрондского. На это указывает точное описание Дориата (это мог описать только тот, кто хорошо знал Дориат) и нарготрондских событий. Не исключено, что автором мог быть нолдо из свиты Галадриэли.
      В текстах ясно сказано: songs of power. Они пели. Это называется Кармэ, Искусство, сотворение вторичного мира. Песня - форма Кармэ.
      И насчет того, что Берену "было тяжело рассказывать" - так Берен не романтическая девица, чтобы страдать таким образом. Скрывать ему было нечего, а рассказ о происшедшем - отдать дань памяти Финроду и его спутникам.

Ольга Брилева:

      Единственный свидетель, оставшийся в живых - Берен (не считая Саурона).Врать ему вроде бы незачем. Поединок передан так, как все это выглядело глазами человека - то есть, он ВОШЕЛ во вторичный мир, созданный поединщиками.
      Я не стою на тех позициях, что Берен кой-чего недопонял в поединке Финрода и Саурона. ИМХО, все он прекрасно понял. А для адекватной передачи существует осанвэ, которое возможно между близкими людьми даже без спецподготовки

Лана Седор:

      Небольшое (ой, небольшое ли?:-)) вступление. Имхо, в данном случае - для меня, по крайней мере - речь идет как бы о двух взглядах на происходящие события - "снаружи" и "изнутри". Дать формулировку того, что означает "взгляд снаружи" и "взгляд изнутри" - в принципе можно, но для этого надо мозги напрягать, а в результате звучать будет довольно-таки заумно. В общем, взгляд "снаружи" - откуда нам известно о поединке - с точки зрения "взгляда снаружи" ответ один: о поединке нам известно от Джона Рональда Руэла Толкиена. :-) Со стороны глядя на "вторичную реальность" по имени Арда, мы понимаем, что все, что нам известно об этой реальности, исходит от человека, который впервые данную реальность описал. То есть все от того же Профессора. Если же смотреть "изнутри", то бишь попытаться войти в сей "вторичный мир" и подумать о том, от кого бы то же сказание о Берене и Лютиен стало известно тем, кто живет много веков спустя - это уже другая песня. Тогда, ежели мы мысленно находимся внутри "вторичной реальности", она становится для нас в определенном отношении "первичной" (ну, раз уж мы "внутри нее") - и тогда мы начинаем на полном серьезе вычислять тех, кто мог бы быть очевидцами данного события, и, соответственно, описАть его, дабы сделать известным потомкам. Как оно и делается в нашем первичном мире по имени Земля - ежели расследуются некие события, то ведется поиск очевидцев / современников, а не Господа Бога, по чьей воле (или с чьего согласия) сей эпизод произошел
      Кстати, взгляды "снаружи" и "изнутри" для меня часто смешиваются. То есть окончательная инстанция для меня - это все-таки Толкиен. :-) Так вот, об очевидцах. Со стороны тех, кто был с Финродом - из непосредственных свидетелей в живых в конечном итоге остался только Берен. Со стороны "темной" - сам Саурон. Тот еще свидетель. И его подчиненные - орки да волки, которые вряд ли много что поняли в происходящем, а кроме того, "орки песен не слагают" (с) Сильм. _Полностью_ объективным в данной ситуации, имхо, может быть только сторонний наблюдатель, которого, похоже, как раз и не было (свидетельств нет). Да и откуда сей посторонний наблюдатель мог бы смотреть, и кем бы он должен был быть?:-) Когда именно и с какой целью записано - ну дык легенда о Берене и Лютиен была популярна и у людей, и у эльфов. "Темной стороне" в данном случае похвастаться, пожалуй, нечем, поэтому вряд ли в "темных" летописях вряд ли особо расписывался этот поединок...
      :-) Да, а песенный поединок - имхо, это не столько поэтическое преувеличение, сколько наиболее адекватное выражение для описания того, что там происходило. Честно говоря, я не думаю, что поединщики действительно пели. Имхо, имело место столкновение магии и эльфийских чар. Энергуйство, одним словом. :-)
      Что именно видел и слышал Берен? Мне кажется, что то, как оно описано у Ниенны (не в стихотворении, в книге) - это примерно оно самое и есть. И будто бы какая-то музыка, и будто бы какие-то образы, - и из всего этого полностью ясно только одно: идет противостояние. Что Берен слышал мысленный диалог - не думаю, но это уже имхо.

Сэрмал:

      Свидетели 10 эльфов и Берен. Не думаю, что на Тол-ин-Гаурхот был орочий гарнизон что бы он там делал? Разве что несколько орков прислуги, да и то сомнительно... На мой взгляд, это не очень принципиально.
      Почему десять эльфов также являются свидетелями, хотя они все погибли? Свидетель - это тот, кто видел или участвовал в описанном событии, а не тот, кто сейчас может что-то подтвердить. Иначе фраза "убрали свидетелей" была бы некорректна. Да, в общем, и обсуждать могли (между собой в застенке, например), а после - обмениваться впечатлениями в Валиноре. Если Сильм - рассказ эльфа мореходу Эльфвине, то к тому моменту они могли уже выйти из чертогов.
      Насчет песенного поединка: тоже считаю, что это не звуковые волны, а магия. Берен скорее всего видел мыслеобразы, что ли. Поскольку они оперировали не словами, а понятиями

Фирнвен:

      Откуда мы знаем о поединке? Из легенды, сложенной со слов Берена. Свидетели: Берен и Саурон. Берен объективен - настолько, насколько он понял Свидетельство Берена записано, видимо, уже в Дориате, по возвращении. Свидетельство Саурона могло быть и не записано. Насчет формы поединка: музыка и песня - оформление чар, традиционное для эльдар. Если Поединок начинает Финрод - понятен выбор этой формы поединка.

Иллет:

      Вообще-то Берен. Он ведь выжил. Насчет объективности - ну, тут сколько голов, столько мнений. Остается только выбрать свое На мой взгляд, Берен был достаточно крепким на голову и решительным человеком, так что вряд ли это довело его до истерики или до потери сознания напугало. По крайней мере, потом он ведет себя не только разумно, но и очень отважно - ведь он уже столкнулся с той самой страшной Тьмой лицом к лицу, и , тем не менее идет в Ангбанд, ее средоточие, пусть ему и помогают Лютиэн и Хуан. Так что он мог достаточно адекватно изложить события, насколько запомнил и понял. И толкование этого поединка и того, что было потом - это интерпретация Берена.
      Ессно, насколько понял, настолько и рассказал. Вообще, в данном случае сохранить разум и самообладание настолько, что запомнить тему магических песен - это надо быть очень стойким человеком.
      Чувство вины за гибель Финрода?
      Ну, так он себя и не оправдывает. Кстати, мне кажется, что это было не последней причиной его похода в Ангбанд, если вспомнить его разговор с Лютиэн.
      И, конечно, песенность - это его восприятие. Хотя, магическая песня - это дело вполне нормальное, хотя бы Маглора вспомнить, ту же Лютиэн, Галадриэль.
      Возможно, Берен считал, что когда их держали в подвале, то это была еще и попытка сломать кого-то из них, что, честно говоря, не исключено. Саурон всегда использовал все способы и возможности для достижения своих целей. А вообще - не забывайте, что "Сильм" не хроника, а эпос. Так что ждать от эпоса точного соответствия реальным событиям - это все равно, как по "Песни о Роланде" пытаться восстановить истинный ход арьергардной стычки при обозах в Ронсевале

Эмер:

      Свидетели - Берен, эльфы, орки. Самые "компетентные", разумеется, сами Саурон и Финрод, т.к. только они до конца понимают происходящее. Едва ли Саурон поведал кому-то в подробностях о Поединке, кроме Моргота, разумеется - не в его характере это было. На рассказы туповатых орков тоже полагаться трудно. Остается Берен, поведавший об этом моменте то, что ему позволила понять человеческая природа. И, конечно, Финрод и Эдрахиль сотоварищи - надо полагать, о Поединке знал весь Валинор. (Ведь из Мандоса можно и выйти. :-). Так что говорить: "мертвый эльф - уже не свидетель" нельзя.) А в конце Первой Эпохи (время Дагор Рут) или, в крайнем случае, во Второй Эпохе, когда сообщение с Валинором еще не было прервано, рассказ мог попасть в Средиземье. Судя по сумбурности пересказа Поединка в Лэйтиан, можно предполагать, что автором сего пересказа является человек - Берен. А судя по некоторым подробностям Поединка (Берен мог и не знать таких вещей о Валиноре и Исходе Нолдор) - это сильно видоизмененный бродячими сказителями Средиземья рассказ эльфов Финрода.

Элхэ:

      От Берена. Свидетелями были Берен и Саурон; можно ли их считать объективными - не знаю; навряд ли это был песенный поединок в обычном нашем понимании, навряд ли Берен понял все, что происходило
      В данном случае... хм, Вы же не считаете, допустим, что Айнур действительно пели? IMHO, к "дуэли на песнях" поединок Финрода и Саурона имеет такое же отношение, как хоровое пение - к Айнулиндалэ. Точно так же и Валар не _рассказывали_ Румилу о Предначальных Временах: очень неудобно объяснять это человеческими словами (попадаешь в положение собаки - "все понимаю, сказать не могу"), но это воздействие на все органы чувств одновременно. Румил не _слушал_ Валар, он переживал здесь-и-сейчас, причем в достаточно краткий промежуток времени, все Творение.
      Возвращаясь к Финроду и Саурону, а равно и к тому, насколько Берен мог понять происходящее и рассказать об этом впоследствии: это были не песни, конечно, а, скорее, творение картин, в которых присутствующие оказывались... Тьфу! Короче, если Финроду пришло в голову "спеть" о резне в Алквалондэ он, волей-неволей, заново пережил резню. Восприятие было мало того что комплексным, да еще для него все это сконцентрировалось в несколько минут.
      Сдается мне, он просто потерял сознание; Саурону здесь и делать ничего не нужно было. Сбивчиво объясняю, конечно...
      А Берен воспринял все это достаточно фрагментарно: поединок силы... поединок воль... образы и музыка... Кроме всего прочего, для него это происходило слишком быстро, он был ошеломлен до крайней степени, и толком вспомнить то, что происходило на Тол-ин-Гаурхот, в итоге, просто не мог.
      Когда попытался проанализировать, понять и объяснить, появился рассказ, записанный в "Сильмариллион". А все стихотворные вариации на тему - позднейшее дополнение
      Что касается поздних источников: я не думаю, что Берен что-либо скрывал. Как раз как порядочный человек, чувствовавший свою вину и ответственность за смерть Финрода, от и не должен был ничего скрывать. Я также не думаю, что Берен много и подробно рассказывал обо всей этой истории. Потому что - тяжело очень. Думаю, скорее, это был суховатый рассказ, только факты и ничего кроме них, что не понял, то не понял, и т.д. Единственный человек, кому он мог излагать случившееся подробно и эмоционально, это Лютиэнь. Но, опять же, не думаю, что _Лютиэнь_ кому-либо это пересказывала. Так что, разумеется, тот (те), кто записывал историю Берена и Лютиэнь, а также слагал Лэйтиан , мог (могли) что-то домыслить, достроить и пр. То, что доля истины (и изрядная) есть и там, и там - несомненно. И то, что полагаться больше не на что - правда; кто б спорил.

Ингвалл:

      Очень сложный вопрос. Свидетель, по-видимому, единственный - Берен. Записано, должно быть, при дворе Тингола, возможно позже, допустим, Диором - для потомков. Песенный поединок, скорее всего, настоящий. Песня - очень древний магический медиум.
      Насколько хорошо мог Берен понять происходящее? Вспомним, что Берен и до того видел и слышал магическую песню Финрода ("и песню Фелагунд запел/ об измененьи форм и тел"). Вероятно то, что он мог спросить Финрода "А что это ты сделал?" и получить объяснение. Об объективности же Берена судить трудно.
      Свидетельство же Саурона я исключаю, ибо не склонен рассматривать ЧКА как свидетельство Саурона.

Шай:

      Свидетелем песни-поединка и рассказчиком был Берен. Может еще спутники, те десять эльфов, что пошли за Фелагундом.
      Насколько хорошо Берен понял происходящее? Чары эльфов были ощутимы для всех, кто внимал их песням. (Вспомним Фродо в Ривенделле.) А Берен был необычным человеком. Лютиень, мне кажется, его выбрала не только за красивые глаза. :)
      Песня звучала для всех, кто присутствовал. Берен слышал и видел все, о чем пелось. Но вы правы в одном: только Саурон и Финрод знают ВСЕ о Поединке.
      Берен мог ощутить, увидеть итог магического воздействия Саурона и Финрода, а понять исток и механику конечно не смог.

Тайэрэ:

      Свидетели? То есть? не поняла.. из тех, кто присутствовал при поединке - спутники Финрода - никто в живых не остался. Со стороны Саурона свидетели были, но их мнение было мало кому интересно если вообще как таковое имело место - те самые волколаки были существами весьма странного и однозначно нечеловеческого /и не-эльфийского тем более / склада ума. Людей в гарнизоне Острова не было. Орков тоже.
      Насколько их мнение можно считать объективным? Хотела бы я сначала получить ответ на вопрос, а кто вообще мог иметь это мнение, кроме самого Саурона, как единственного выжившего из всех участников событий. Была у эльфов такая вещь.. не знаю точно, как называется - нечто вроде телепатии. Вот, может быть, кто-то каким-то подобным образом события отслеживал? Тогда достоверность должна стремиться к нулю, по крайней мере в трактовках и оценках, фактология могла быть сохранена
      Когда и где записано свидетельство?
      Серьезно - не могу сказать. Кто-то когда-то записал.. записал во вторую эпоху в начале или первой трети, насколько я знаю, не раньше. То есть, вовсе не "по горячим следам". Оттого и изрядный оттенок эпичности.
      [Что означает понятие "песенный поединок" - поэтическое преувеличение?]
      И да, и нет. Серенад друг другу участники не пели и компетентное жюри их не оценивало, явно. 8-) Скорее, была такая форма управления магической силой. Атакующие образы составлялись через свои преобладающие эмоции и воспоминания, выражать эмоции эльфу через песню было естественно и привычно. А Саурон решил, пардон, попонтоваться. Что сможет победить противника и в его собственной магии.
      По поводу возможного свидетельства Берена... Хм.. я не то чтобы исключаю. Я этого свидетеля считаю минимально достоверным. Вот поединок.. Саурон, Финрод, магические манипуляции совершенно дикого накала. Образы, эмоции.. что из этого воспримет человек, у которого магических способностей на порядка два меньше? Ну сколько обычный человек может вспомнить и рассказать из приснившегося ему яркого сна через неделю? через год? Через пять лет? тем более, если ему каждый день было что запоминать..
      Вот примерно так. А вот кто это увидел достаточно адекватно ситуации, по крайней мере, без явственных несрастух - вопрос тот еще. А меня о нем спрашивать вообще сложно - тк ну Арда Толкина и
      Арда моя это не один и тот же мир. В чем-то совпадающий на все 100%, в чем-то не совпадающий на столько же. Мой приятель Лестат, правда, упорно убеждает меня, что все мои построения идеально дописываются к Сильму в качестве версии другой стороны и заполнения сильмовских лакун -- но я лично с такой логикой не согласна. Так что построение "совпадает с тем что я видела" - "значит, записано верно" - "значит, был достоверный свидетель" тут явно не подходит.
      Что мог Берен видеть и слышать? Хм. Что-то он определенно видел и слышал. Общение между поединщиками. А вот как он его воспринимал - предположить очень сложно, ну не знаю я степень восприимчивости Берена к магии.
      Что-то сродни моему же описанию восприятия Раэндилем из "СИ" общения Мелькор&Саурон. Цветные образы, часть эмоций, возможно, обрывки мыслей.. если он вообще не отрубился от всего этого через несколько минут.

Диэр:

      Я считаю, что Толкиен достаточно "корректно" выразился, сравнив творение Арды с Музыкой. Это та Музыка, которая Музыка с большой буквы, ибо она есть Бытие, а не просто звук, когда творение, как и песня, идет из сердца, охватывает собою все. И по аналогии: Творение(то есть, достаточно большое приложение Силы, Стихий и магии)-Музыка, можно назвать и поединок Саурона и Финрода - магический поединок, поединок Сил, Стихий и т.п. - "песенным поединком". Надеюсь, я не была слишком заумна?
      Я предполагаю, что Берен не может считаться абсолютно объективным свидетелем не только потому, что происходящее выше его понимания, но и потому, что после случившегося он может испытывать "комплекс вины" за гибель Финрода.
      Прибавлю от себя, что его свидетельство не может быть беспристрастным. Ибо он еще и представитель одного из лагерей, находящихся не в мирном и дружеском состоянии. При вражде, как и при дружбе, трудно быть объективным.

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      Свидетелями можно считать Берена и Саурона. Однако свидетельство Саурона нам, по-видимому, осталось неизвестно (если не считать рассказы, записанный в ЧКА или Отражении Х, свидетельствами Саурона, - что по- видимому все же сомнительно). Тот рассказ, который записан и в "Сильме", и в "Лэйтиан" очевидно записан со слов Берена. Записан же этот рассказ первоначально скорее всего в Дориате, при дворе Диора - точнее сказать трудно. В дальнейшем мог переходить из рук в руки, обрастая дополнительными "поэтическими подробностями". На объективность Берена, как свидетеля, на мой взгляд могли оказывать влияние два фактора:
      - во-первых, Берен не обладает какими-либо магическими способностями, чтобы в полной мере разобраться в происходящем, да и потрясение в тот момент чрезвычайно велико;
      - во-вторых, на объективность Берена-свидетеля могло повлиять чувство вины за гибель Финрода.
      Относительно "песенного поединка" - предполагаю все-таки, что внешне это можно было наблюдать как обмен некими мысленными образами. Примерно так это и должно было представляться Берену со стороны. Рассказ о песенном поединке - позднейшая интерпретация.

Проникает ли Саурон через орочьи личины? В какой именно момент? Узнает ли Саурон Финрода? (мнение обосновать!) Если "да", то в какой момент? А Берена?

Айренар:

Silmarillion:

      Then Sauron stripped from the their disguise, and they stood before him naked and afraid. But though their kinds were revealed, Sauron could not discover their names or their purposes.
      He cast them therefore into a deep pit, dark and silent, and threatened to slay them cruel, unless one would betray the truth to him. From time to time they saw two eyes kindled in the dark, and a werewolf devoured one of the companions; but none betrayed their lord.
      (...)
      In the pits of Sauron Beren and Felagund lay, and all their companions were now dead; but Sauron purposed to keep Felagund to the last, for he perceived that he was a Noldo of great might and wisdom, and he deemed that in him lay the secret of their errand.

Lay of Leithain:

Yet not all unavailing were
the spells of Felagund; for Thu
neither their names nor purpose knew.
These much he pondered and bethought,
and in their woeful chains them sought,
and threatened all with dreadful death,
if one would not with traitor's breath
reveal this knowledge. Wolves should come
and slow devour them one by one
before the others' eyes, and last
should one alone be left aghast,
then in a place of horror hung
with anguish should his limbs be wrung,
in the bowels of the earth be slow
endlessly, cruelly, put to woe
and torment, till he all declared.
Even as he threatened, so it fared.
From time to time in the eyeless dark
two eyes would grow, and they would hark
to frightful cries, and then a sound
of rending, a slavering on the ground,
and blood flowing they would smell.
But none would yield, and none would tell.

IX.

In Wizard's Isle still lay forgot,
enmeshed and tortured in that grot
cold, evil, doorless, without light,
and blank-eyed stared at endless night
two comrades. Now alone they were.
The others lived no more, but bare
their broken bones would lie and tell
how ten had served their master well.
To Felagund then Beren said:
"Twere little loss if I were dead,
and I am minded all to tell,
and thus, perchance, from this dark hell
thy life to loose. I set thee free
from thine old oath, for more for me
hast thou endured than e'er was earned.'

'A! Beren, Beren hast not learned
that promises of Morgoth's folk
are frail as breath. From this dark yoke
of pain shall neither ever go,
whether he learn our names or no,
with Thu's consent. Nay more, I think
yet deeper of torment we should drink,
knew he that son of Barahir
and Felagund were captive here,
and even worse if he should know
the dreadful errand we did go.'

A devil's laugh they ringing heard
within their pit. 'True, true the word
I hear you speak,' a voice then said.
"Twere little loss if he were dead,
the outlaw mortal. But the king,
the Elf undying, many a thing
no man could suffer may endure.
Perchance, when what these walls immune
of dreadful anguish thy folk learn,
their king to ransom they will yearn
with gold and gem and high hearts cowed;
or maybe Celegorm the proud
will deem a rival's prison cheap,
and crown and gold himself will keep.
Perchance, the errand I shall know,
ere all is done, that ye did go.
The wolf is hungry, the hour is nigh;
no more need Beren wait to die.'

Grey Annals:

      $198. There in the pits of Sauron one by one the twelve companions were slain and devoured by werewolves, until at last only Beren and Felagund remained. But none had betrayed them, and Sauron could not learn the errand upon which they went. He left the Elven-king to the last, for he knew who he was, and deemed that he was the mover in whatever venture was devised. But when the wolf came to Beren, Felagund with his last strength broke his bonds, and wrestled naked-handed with the wolf and slew it, and was slain.

      Как видно из приведенных свидетельств, Саурон не знал, кто попал к нему в плен - он ведь и добивался от пленников, чтобы те назвали свои имена. Проник он сквозь орочьи личины в тот миг, когда Финрод упал, проиграв поединок, и его чары рассеялись. Узнать Финрода в лицо Саурон не мог, поскольку никогда его не видел. Тху понял только, что его пленник - знатный нолдо, имеющий великую силу. О том, кто таков Финрод, Саурон узнал, подслушав разговор Финрода и Берена в Темнице.
      Фотографий тогда не было :-) И вряд ли кто из морготовых шпионов ухитрился увидеть Финрода в лицо - те, кто встречался с ним лицом к лицу в бою, потом уже не могли никому рассказать о его внешности :-),а шпион должен был пробраться аж в Нарготронд (местоположение которого, напомню, Морготу известно не было). Да и контрразведка бдила:-).
      Чтобы известие об отречении Финрода осталось в тайне - нужно было завести в Белерианде советские газеты :-) Хотя бы потому, что когда Финрод передал корону, его сила, хранившая Нарогард, стала течь иначе, и Саурон не мог этого не заметить. Сила короля хранит его королевство от взора врага в том числе - поэтому морготовы соглядатаи и отряды не могли до поры проникнуть ни в Хитлум, ни в Нарогард, поэтому Моргот не мог "увидеть" Гондолин.
      [Сабрина: если Саурон знает о том, что Финрод отрекся от трона, то его первая мысль в этой ситуации должна быть такая: а куда же этот самый Финрод после отречения делся?]
      Да мало ли куда? В Дориат, например, где его любят все, включая короля (это о нем Тингол говорит - Finrod the beloved). Или в Хитлум, искать помощи у Верховного Короля и своего друга ("сыновья Финголфина были так дружны с сыновьями Финарфина, как будто были родными братьями" - неточная цитата из "Сильмариллиона"). Но только не на север - Финрод, конечно, делал непредсказуемые ходы, но вот репутации самоубийцы у него точно не было :- )
      Светловолосые среди нолдор были. Да хоть Глорфиндэль Гондолинский - ведь все считали, что Гондолин где-то на юге.
      Упоминая Лютиэнь, Саурон их не шантажирует: просто эта компания как раз и положила отряд Болдога, который был отправлен для поимки Лютиэн. Только Берен и Финрод ничего не знают о приключениях Лютиэн.
      Легенду они действительно не продумали. Попасть пред темны очи Тху они как-то не рассчитывали.
      Так что тут не дважды два, а много сложнее. Это нам легко сложить два и три и получить пять. Саурон видел, что что-то происходит в эльфийских королевствах, а что именно - не знал. И то, что какие-то психи прикинулись орками и пошли на разведку - это логично, хотя и необычно. А вот что это и кто это - да откуда бы ему знать? Я считал в свое время потоки информации и возможности разведок для этого времени - не мог Саурон угадать, кто ведет этот отряд.

Гилронд:

      Гортхауэр понял что это не просто знатный нолдо, но король. А их он всех знал наперечёт. Догадаться было несложно

Анариэль:

      На это в Сильме сказано, что Саурон оставил Финрода напоследок именно чтобы узнать, кто этот крутой нолдо.
      [Сабрина: Саурон предполагает, что странный отряд идет из Нарготронда]
      Предполагает не равно знает. По-моему, он просто играет в "холодно- горячо". Ну и откуда Саурон знает, что у Финрода золотые волосы? От шефа? Мало ли у кого золотые волосы (тот же Глорфиндэль), мало ли кто искусен в магии. А если и знает: Ну так этого все равно мало :)) А может, это Ородрэт, а не Финрод? Или ородрэтовский сын Халмир? И так далее. А вдруг (думает Сау) это все была хитрая дезинформация - о раздорах в Нарготронде? И о том, что Ородрет занял трон - тоже.
      А чтобы король поперся вдвенадцатером на север - ну, в это довольно трудно поверить, особенно Сау, который, как известно, повторил подобную ошибку впоследствии (Фродо и Кольцо)
      По поводу Берена:
      [Сабрина: Поскольку именно Саурон руководил облавой на отряд Барахира и в дальнейшем на Берена в Дортонионе, то по идее, приметы Берена ему должны были быть известны?]
      Помните сцену из Дубровского, когда при разбойнике читают его приметы? "Высокий, широкий в плечах, волосы золотистые"... Очень ценно :)) Потом, даже если Саурон и опознал бы Бэрэна, для него главной добычей был нолдо.
      [Сабрина: а куда, собственно, делось Кольцо Барахира? Берен его где-то оставил или оно было у Берена при себе? Если при себе - то почему Саурон не обыскал пленников и не забрал Кольцо?]
      Я думаю, Кольцо Барахира было у Бэрэна всю дорогу Почему Саурон "должен был" обыскать пленников? Это ваше мнение, мнение современного человека. Может даже, ДНДшника :)). Я не вижу, почему Саурон "должен был" это сделать.

Ольга Брилева:

      Думается, узнает - после поединка. Подозревать их он начинает скорее по поведению - они двигаются и ведут себя не так как орки, а у него глаз пристрелямши. Чтобы убедиться в своей правоте, он требует произнести "черный символ веры" - и, когда они отказываются, начинает "разоблачающее" заклинание.

Лана Седор:

      Узнает ли Саурон Финрода - думаю, нет. Откуда? Непохоже, чтобы он его знал в лицо. Имхо, здесь как раз цитаты приводить не надо, лучше было бы, если бы была хоть одна цитата, ДОКАЗЫВАЮЩАЯ обратное - что Саурон знал Финрода в лицо.
      Ну, понял он, что перед ним нолдо. Ну, понял, что нолдо - неслабый. "Слишком очевидны были мудрость и величие короля Фелагунда"(с) Сильм, та же глава. Ну и что? Почему он сразу должен был заподозрить в Финроде короля Нарготронда? Вот ей-Богу, не поверю, что среди нолдор (да и прочих эльдар тоже) мудростью и величием отличались только члены королевских семей. Например, весьма крут и неслаб был Глорфиндейл (и вообще, в Гондолине было много воителей, крутых и неслабых). Кстати, по идее в бродяге-авантюристе короля вообще-то заподозришь не в первую очередь. Я бы на его (Саурона) месте в первую очередь скорей о Гондолине подумала бы, чем о Нарготронде. Ведь о Гондолине фактически неизвестно ничего, кроме того, что а) такое есть; б) оно явно круто и неслабо. И, кстати, золотоволосые нольдор там вполне могут теоретически водиться (тот же Глорфиндейл как раз и был золотоволос), так что в качестве особой приметы цвет волос Финрода не катит. Строить догадки Саурон, конечно, мог, уверена, что строил, и, вполне вероятно, предполагал, что, может быть, этот нолдо - Финрод, но вряд ли эта версия была единственной и основной
      Проникает ли Саурон через орочьи личины и в какой момент? Если верить тому же Сильму, главе "О Берене и Лютиен" - то в тот момент, когда Фелагунд был повержен. После поединка: "Саурон сорвал с них орочьи личины, но узнать, кто они... так и не смог".
      То есть чары, которые использовал Фелагунд, разрушены, и Саурон видит перед собою эльфов и среди них одного человека.
      По поводу разных мнений по этому вопросу. Тут, похоже, дело даже не в том, насколько разные у людей мнения, а в том, почему у них разные мнения.
      То есть первая категория - те, кто считает, что Саурон узнал Финрода - отталкиваются, похоже, от Лэйтиан (в основном, т.к. апокрифисты, вероятно, отталкиваются от собств. глюков :)). Вторая категория - те, кто отталкивается от "Сильма". А если отталкиваться от "Сильма", то и получается, что Саурону неоткуда было знать ни о том, что отряд идет именно из Нарготронда, ни об отречении Финрода (собственно, об этом ничего не сказано, но мне кажется странным, что Саурон так быстро об этом узнал. Таки да, "у Врага было много УШЕЙ" :-)), но все равно, имхо, странновато. Теперь, попытаюсь объяснить, почему я не рассматриваю "Лэйтиан" как основной источник. Потому что "Сильм" все ж таки представляется мне некой "суммой мифологии", определенными фактами, сведенными воедино, в общем, текстом, который таки является каноническим. А Лэйтиан - имхо - можно рассматривать как дополнение к каноническому тексту. Нет, как самостоятельное произведение, безусловно, рассматривать тоже вполне себе можно, но если уж мы беремся сопоставлять факты из различных источников и "поверять алгеброй гармонию", то для меня в роли алгебры будет выступать все-таки Сильм.
      Вот как раз то, что Финрод и Берен, который вообще "опытный партизан и ниндзя" (с) (да и спутники их, полагаю, были эльфы не промах) совершают (в Лэйтиан) такие ошибки и проколы, служит для меня (имхо) доказательством, что Лэйтиан не описывает все происходящее там абсолютно адекватно. Ну не верю я, что Финрод со товарищи могли ТАК по-глупому проколоться. Имхо, конечно Сдается мне, что рассказ Берена, что называется, "переходил из уст в уста", тем самым неизбежно претерпевая изменения, и вот измененный-то, что называется, фантазией народной, результат и был в конце концов записан кем-то с поетическими способностями. Это как история о Тристане и Изольде, которая менялась будь здоров как, хотя общий сюжет оставался в целом неизмененным. :- )

Иллет:

      На мой взгляд, Саурон мог догадываться о том, кто перед ним. Но знать и догадываться - две большие разницы. Конкретно не знал.
      Насчет Берена:
      Ну, мало ли у кого какие приметы. Росту высокого, глаза серые, волосы черные - таких в доме Беора много. Другое дело, если бы он его ЗНАЛ в лицо.
      А это вряд ли. А вот Финрода разгадать легче. Саурон просто должен чувствовать его магическую, так скажем, ауру. А далее несложно вычислить логически. То есть, мог догадываться и предполагать - но не знать.
      Не думаю, чтобы кого-то опознали по кольцу Барахира. Что они, адиеты последние, чтобы тащить с собой такую улику? И вообще, обычно разведчики оставляют "дома" все, по чему их можно будет хоть как-то идентифицировать. Так что кольца с ними, скорее всего, не было. Где оно осталось - в Нарготронде ли на хранении у того же Ородрета или закопали где по дороге - неважно. Главное, его при них не было. И я, ей-богу, умиляюсь на тех, кто считает, что Саурон не приказали их обыскать. Да он это в первую очередь должен был сделать!
      А вот нашла я небольшое дополнение к вопросу о кольце Барахира. Причем, написано открытым текстом, прямо после стихотворения о поединке. "Then Sauron stripped from them their disguise, and they stood before him naked and afraid". Не знаю, как там в переводе, не читала принципиально, но выражение "to strip smb. of his disguise" значит буквально (посмотрите в словаре) - "сорвать с кого-либо бутафорский костюм". Так что не чары он с них снял. А орочье оружие и орочьи шмотки, в которые они переоделись, идучи на дело. Это еще подтверждается и достаточно известным психологическим приемом, известным в средневековье и раньше, когда с заключенного, чтобы расколоть его и сломать психологически, снимали одежду да еще и брили наголо, чтобы лишить его всякой, пусть даже призрачной, защиты. Человек без одежды чувствует себя куда более уязвимым, чем одетый. Саурон намеренно подвергает их этому унижению. Вот такие дела. Так что спрятать кольцо Барахира в этом случае, если оно было при них, можно было бы только в задницу, что вряд ли:)

Сэрмал:

      Саурон Финрода не узнает, об этом подробно сказано в Сильмариллионе.: "но Саурон намеревался оставить Фелагунда напоследок, ибо чуял в нем могущественного и мудрого нолдо и решил, что именно в нем заключается тайна их похода"
      Скорее, узнал в них под чарами эльфов, и потому спрашивал о Нарготронде. Может быть, узнал и Берена, но не Финрода. Золотые волосы? Может, в Нарготронде было много золотоволосых эльдар. В конце концов, если Финарфин жил какое-то время в Альквалондэ, а Финрод любил ваниэ, то могли быть и другие полукровки с золотыми волосами. Да и не все нолдор были темноволосыми.

Фирнвен:

      Знаешь, из речей Саурона (диалог в Лэйтиан перед поединком) у меня явственно рождается глюк, что Саурон таки проник под личины, причем едва ли не в первый момент встречи, и теперь играет с ними, как кот с мышами, наслаждаясь этой игрой. Догадываться начинает еще тогда, когда приказывает привести странных орков. Личины спадают, когда Финрод проигрывает. Сильм: Саурон узнал, кто у него в плену, из подслушанного разговора пленников. Но мог логически догадываться еще в начале поединка.
      Узнав Финрода, он вряд ли мог узнать всех остальных. Ну князей Нолдор он, допустим, знал поименно, а то и в лицо, но народ - ?! Это хороший Лорд знает свою дружину как линии собственной ладони и лучше, хороший правитель знает свой город и всех его жителей, но Саурон * жителей Нарготронда?
      Даже так, наверное: позволив себя узнать (впрочем, это неизбежно), Финрод мог и должен был скрыть истинную цель похода. А лгать он не мог.

Щекн:

      Ну не дурак же он:)...
      Уже по силе сопротивления (и самому факту, что с ним стали бороться) Сау должен бы догадаться, что перед ним - далеко не рядовой эльф. Из тех противников, кого ему "по должности" положено бы знать "в лицо." Дальше "вычислить", кто именно - дело техники...

Эмер:

      На эти вопросы, по-моему, даются четкие ответы в "Лэйтиан". Саурон почти сразу же начинает подозревать, что с этими орками что-то не так. И поэтому кидает клич, поддержать который эльдар и атани просто не могут. И там же сказано прямым текстом, что Саурон понял, к какой расе они принадлежат, так и не узнал их имена и цель.

Элхэ:

      IMHO - да. Нолдо, золотоволосый, настолько овладевший искусством л'ут... песня, опять же... а, если Саурону была хотя бы частично известна история Финрода и Бараира - тем более
      Узнает ли Саурон Берена?
      Полагаю, какие-то агентурные сведения у Саурона были, но, в отсутствие "своих людей" в Дориате и Нарготронде - без конкретики. Он мог знать, что Берен сумел пройти сквозь Пояс Мелиан - что уже наводит на размышления; наверняка знал о визите Берена в Нарготронд - по крайней мере, о том, что он пришел говорить с королем, и его впустили. Что тоже - наводит... Приметы Берена знать необязательно: он носил кольцо Бараира. Опять же, то, что кольцо забрал у орков Берен, Саурон знал наверное.

Ингвалл:

      Проникает, почти что с самого начала, завидев необычный орочий отряд. Скорее всего, заклинание Финрода не смогло изменить осанку и походку эльфов, которая сильно от осанки и походки орков отличается. Допрос Тху почти с самого начала направлен на то, чтобы разоблачить "орков". Финрода он, скорее всего, не узнает.
      Я здесь скорее отвечаю как текстолог, чем как апокрифист, ибо мой апокриф этот период не затрагивает (Лэйхо в это время бродит на Востоке). Есть, кстати, еще интересная идея: Саурон узнает Берена, но не знает о связи Барахира и Финрода, и поэтому ему очень интересно, где этот разбойник набрал отряд нарготрондских эльфов и почему они с ним идут.

Эленхильд, Аннахель:

      [Гилронд: Гортхауэр понял что это не просто знатный нолдо, но король. А их он всех знал наперечёт. Догадаться было несложно.]
      Откуда ему было знать, что перед ним король? Финрод был в короне? Нет. Представлялся? Нет. В тексте написано - не узнал.
      [Анариэль: Я думаю, Кольцо Барахира было у Бэрэна всю дорогу. Почему Саурон "должен был" обыскать пленников? Это ваше мнение, мнение современного человека. Может даже, ДНДшника :)). Я не вижу, почему Саурон "должен был" это сделать.]
      Не обыскать пленника - это такое вопиющее раздолбайство, на уровне "забыть меч посреди камеры".
      [Лана Седор: По поводу разных мнений по этому вопросу. Тут, похоже, дело даже не в том, насколько разные у людей мнения, а в том, почему у них разные мнения. о есть первая категория - те, кто считает, что Саурон узнал Финрода - отталкиваются, похоже, от Лэйтиан (в основном, т.к. апокрифисты, вероятно, отталкиваются от собств. глюков :0)).]
      В "Лэйтиан" написано, что Саурон НЕ УЗНАЛ Финрода.
      [Лана: Вторая категория - я, Сэрмал, и еще вроде бы Айренар и Кинн - отталкиваются от "Сильма". ]
      Кинн "отталкивается от" совокупности текстов. А их всего пять: "Повесть о Тинувиэль", из которой можно только красивые детальки взять, "Lay of Leithian", "Lay of Leithian Recommensed", "Серые анналы" и глава 19 "Сильмариллиона". Последние четыре друг другу не противоречат.
      [Иллет: А вот Финрода разгадать легче. Саурон просто должен чувствовать его магическую, так скажем, ауру. А далее несложно вычислить логически.]
      Сложно. Просто потому что откуда бы Саурону узнать эту "ауру"?
      [Элхэ: IMHO - да. Нолдо, золотоволосый, настолько овладевший искусством л'ут... песня, опять же... а, если Саурону была хотя бы частично известна история Финрода и Бараира - тем более
      Узнает ли Саурон Берена?
      Полагаю, какие-то агентурные сведения у Саурона были, но, в отсутствие "своих людей" в Дориате и Нарготронде - без конкретики. Он мог знать, что Берен сумел пройти сквозь Пояс Мелиан - что уже наводит на размышления; наверняка знал о визите Берена в Нарготронд - по крайней мере, о том, что он пришел говорить с королем, и его впустили. Что тоже - наводит... Приметы Берена знать необязательно: он носил кольцо Бараира. Опять же, то, что кольцо забрал у орков Берен, Саурон знал наверное.]
      См. выше. но на всякий случай повторим: таких нолдор было не раз и не два. То, чем владел Финрод, называется не luth (это магия Лютиэн, она другая), а Ngolme. Знать о том, что Берен прошел в Дориат, Саурон не мог - он теряется в догадках о причине странствий Лютиэн (см. "Лэйтиан"). О визите Берена в Нарготронд - это что, шпионы донесли? Носить эльфийское кольцо, переодевшись орком - Берен не слабоумный.

Шай:

      Вот в чем вопрос: использовали раньше эльфы подобную маскировку? Сталкивался ли раньше Саурон с такими "орками"? И как ранее он проникал за личины? Всегда с помощью песни?
      За голову верховного короля нолдор была назначена награда. А за головы других князей нолдор? Значит у Моргота были какие то знания позволявшие узнать своих врагов в лицо.
      Я не знаю, принимал ли Саурон участие Дагор Браголлах и в схватке в топях Сереха. Вот в битве они точно могли встретиться и впоследствии узнать друг друга.
      О Берене. Приметы Берена вряд ли были известны, поскольку свидетелей он не оставлял. Орки его боялись очень, что само по себе говорит о многом.

Тайэрэ:

      Да, проникает. Через некоторое время после того, как отряд пересек земли Севера. там была отнюдь не одна ловушка, ну, наподобие системы слежения. Магия, естественно. Орки из отряда Финрода были те еще, в общем- то.. примерно, как из фэндомского "ельфа" отыгрыш настоящего эльфа на игре. Так что с некоторыми усилиями было выяснено, что это _не_ орки. Остальное было уточнено потом, при личной встрече. Да, узнал. В момент, когда встретился с ним лицом к лицу. Обосновать? хм-м.. сложно объяснить. короче, все обладающие магической способностью существа могли друг друга чувствовать определенным образом. аура-не аура, трудно сказать, что такое. но идентификатор стопроцентной точности
      Встречались ли они раньше? Лично, лицом к лицу - нет. Но они друг друга некоторым образом чувствовали. Не как личность, может быть, но как этакое "майа-темный-злой-могучий-/..набор непередаваемых ощущений черт характера=идентификаторов/" и "светлый-эльф-сильный-добрый-наделенный- властью-музыкант-/набор идентификаторов/". Таким образом первая личная встреча напоминала взаимное "так вот ты какой, северный олень".. 8- )
      Вообще, Саурон ждал Берена с отрядом. Но с отрядом людей. Уж никак не с компанией эльфов, да еще и Финродом среди них. Когда ему донесли информацию о составе отряда, он, мягко говоря, офигел и не обрадовался. Эльфийские таланты просачиваться незаметно на любой полосе препятствий, оказываться неожиданно немеряно крутыми и так далее были общеизвестны.
      На Берена-одиночку он не рассчитывал, но на Берена с такой компанией тем более.. 8-)

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      Строго по тексту - не узнал. Однако же рискну развить здесь не совсем каноническую мысль, а именно: мне кажется, Саурон должен был узнать Финрода (да, по-видимому, и Берена тоже). Мотивировка? Прежде всего обращает на себя внимание тот диалог в "Лэйтиан", который предшествует поединку. Саурон спрашивает походников:
      - Откуда вы идете? Уж не из Нарготронда ли? Удалось ли вам проникнуть в закрытое королевство?
      - Нет, - отвечают ему, - мы дошли только до границы.
      - И кто же там теперь правит? Говорят, Финрод ушел, а его место занял Келегорм?
      На что Финрод (по-видимому, именно он), немедленно раскалываясь, возмущенно отвечает:
      - Что? Какой еще Келегорм? "Ушел если он, то Ородрет его занял трон!"
      И далее Саурон, продолжая издеваться, говорит что-то вроде: мол, хорошо же вам удалось узнать новости королевства, в котором вы даже не побывали, и шантажирует отряд тем, что дескать, Лютиэнь собирались захватить в плен (при этом внимательно следит за реакцией Берена - кстати же, сами анаграммы "Нереб" и "Дунгалеф", которые используют походники, совершенно прозрачны).
      Таким образом, можно предположить, что Саурон:
      - предполагает, что странный отряд идет из Нарготронда
      - Саурон знает об отречении Финрода
      Он играет с отрядом, как сытый кот с мышами. Можно предположить, что разведка у Врага также работала достаточно хорошо, - особенно если слух об отречении Финрода уже разошелся так далеко. Дальше, по-видимому, Саурону оставалось сложить только два плюс два: при всем том, что Сау был редкая сволочь, однако же дураком он не был ни единого разу.-) Особенно после поединка личность Финрода должна была стать ему ясна: нолдо, золотоволосый (да, тут было много возражений относительно того, что не только в Доме Финарфина были золотые волосы - однако же здесь слишком много совпадений), явно знатного рода, искусный в магии и так далее. Косвенным подтверждением подобной неканонической версии можно считать фразу из "Серых Анналов" - "Он (Саурон - Р.Д.) оставил короля эльфов напоследок, потому что ЗНАЛ, КТО ОН ТАКОЙ (выделено мной - Р.Д.), и решил, что он был главной движущей силой в этом предприятии, независимо от того, для чего оно было задумано."
      Почему же в таком случае мы читаем и в "Сильме", и в "Лэйтиан" о том, что Саурон все-таки не узнал Финрода (и даже не проник под личины до момента окончания поединка - что также не кажется правдоподобным)? Можно предположить следующее. Вспомним, ведь единственным свидетелем всего этого эпизода является, по-видимому, Берен. Но ведь Берен не мог знать мысли Саурона! Берен не знает, узнал ли их Саурон или нет - он может только строить предположения. А тот факт, что Саурон допрашивал пленников, спрашивая в том числе и их имена - вполне возможно на самом деле интерпретировать и так, что Саурон на самом деле все знал, но просто пытался морально добить пленников, вынуждая их к собственноручному признанию и намеренно держал их в неизвестности относительно собственной осведомленности.-)
      Относительно же Берена - ведь именно Саурон руководил облавой на отряд Барахира и потом лично на Берена, когда он партизанил в одиночку в Дортонионе. Таким образом, можно предположить, что приметы Берена ему должны были быть известны. Опять же, приметы эти могут быть не слишком определенны - но и здесь слишком много обстоятельств складывается вместе.
      Вот такая вот не совсем каноническая версия - да простят меня строгие текстологи за подобную вольность.-)

А Финрод - узнает ли Саурона?

Айренар:

Silmarillion:

      For nigh on two years after the Dagor Bragollach the Noldor still defended the western pass about the sources of Sirion, for the power of Ulmo was in that water, and Minas Tirith withstood the Orcs. But at length, after the fall of Fingolfin, Sauron, greatest and most terrible of the servants of Morgoth, who in the Sindarin tongue was named Gorthaur, came against Orodreth, the warden of the tower upon Tol Sirion. Sauron was become now a sorcerer of dreadful power, master of shadows and of phantoms, foul in wisdom, cruel in strength, misshaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves; his dominion was torment. He took Minas Tirith by assault, for a dark cloud of fear fell upon those that defended it; and Orodreth was driven out, and fled to Nargothrond. Then Sauron made it into a watchtower for Morgoth, a stronghold of evil, and a menace; and the fair isle of Tol Sirion became accursed, and it was called Tol-in-Gaurhoth, the Isle of Werewolves.

      Кто таков Тху-Гортаур, эльфы знали прекрасно. Врага надо знать.

Анариэль:

      Гм... А с чего вы взяли, что они были знакомы раньше?

Эленхильд, Аннахель:

      Все знали, как зовут того, кто захватил Тол-Сирион, и кто он такой.

Ольга Брилева:

      Ясный пень. Точнее, узнает понаслышке. Саурон не особенно скрывается -страх, вызываемый его именем - это оружие, которым он активно пользуется.

Лана Седор:

      О Финроде - не то чтобы он узнает Саурона, раньше они вряд ли виделись - Финрод просто знает, кто перед ним. Ведь нигде не сказано, что Саурон представился им кем-то другим, не тем, кто он есть. К тому же, было вроде бы известно, что Тол-Сирион захвачен именно Гортхауром, и что именно он там и обосновался. Да и нет у Саурона причин скрывать свою личность. Это уже во Вторую Эпоху он начал играть в разведчика в тылу врага. :-)

Сэрмал:

      Узнал ли Финрод Саурона скорее, он просто знал, кто выбил Ородрефа из крепости. Знал ли он имя, или просто считал могучим духом/майа, кто знает?

Иллет:

      Финрод же несомненно знал, куда и к кому идет, так что насчет Саурона не обманывался

Эмер:

      Финрод должен был знать, кто правит в выстроенной им самим крепости на Тол-ин-Гаурхот. И не мог не узнать повелителя острова, к которому их привели.

Элхэ:

      Как Саурона? Если предполагает, что на службе у Врага состоят и другие майяр - необязательно. Что это майя, поймет практически сразу (дело здесь и во внешности, и в "чарах"). А лично до того они, думаю, не встречались.

Ингвалл:

      Мне кажется, что то, кто правил на Острове Колдуна, не являлось секретом ни для кого

Шай:

      Конечно

Тайэрэ:

      Аналогично и для Финрода. Когда лицом к лицу встретился - узнал. До того момента уповал на лучшее, то есть, он загодя знал, что попал к кому-то из Темных Майар, но надеялся на то, что это _не_ Саурон.

Диэр:

      May be, кстати, ибо кажется мне, что где-то они встречались... Ну, думаю, Саурон и не шифровался. К тому же, Финрод должен же знать, кто завоевал крепость, принадлежащую Нарготронду, то есть, Тол-Сирион!

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      Я смотрю, по этому вопросу наблюдается редкостное единодушие - кроме разве что госпожи Элхэ, все остальные полагают, что Финрод Саурона должен был узнать. Мне остается в данном случае только присоединиться к большинству - думаю, что Финрод должен был в первую очередь знать, что выбил Ородрета из крепости Минас-Тирит. Да и вряд ли Саурон особенно шифровался. Раньше же они, полагаю, не встречались.

Кто начинает поединок? С какой целью?

Айренар:

Lay of Leithian:

'Where have ye been? What have ye seen? '

'In Elfinesse; and tears and distress,
the fire blowing and the blood flowing,
these have we seen, there have we been.
Thirty we slew and their bodies threw
in a dark pit. The ravens sit
and the owl cries where our swath lies.'

'Come, tell me true, O Morgoth's thralls,
what then in Elfinesse befalls?
What of Nargothrond? Who reigneth there?
Into that realm did your feet dare?'

'Only its borders did we dare.
There reigns King Felagund the fair.'

'Then heard ye not that he is gone,
that Celegorm sits his throne upon?'

'That is not true! If he is gone,
then Orodreth sits his throne upon.'

'Sharp are your ears, swift have they got
tidings of realms ye entered not!
What are your names, 0 spearmen bold?
Who your captain, ye have not told.'

'Nereb and Dungalef and warriors ten,
so we are called, and dark our den
under the mountains. Over the waste
we march on an errand of need and haste.
Boldog the captain awaits us there
where fires from under smoke and flare.'

'Boldog, I heard, was lately slain
warring on the borders of that domain
where Robber Thingol and outlaw folk
cringe and crawl beneath elm and oak
in drear Doriath. Heard ye not then
of that pretty fay, of Luthien?
Her body is fair, very white and fair.
Morgoth would possess her in his lair.
Boldog he sent, but Boldog was slain:
strange ye were not in Boldog's train.
Nereb looks fierce, his frown is grim.
Little Luthien! What troubles him?
Why laughs he not to think of his lord
crushing a maiden in his hoard,
that foul should be what once was clean,
that dark should be where light has been?
Whom do ye serve, Light or Mirk?
Who is the maker of mightiest work?
Who is the king of earthly kings,
the greatest giver of gold and rings?
Who is the master of the wide earth?
Who despoiled them of their mirth,
the greedy Gods? Repeat your vows,
Orcs of Bauglir! Do not bend your brows!
Death to light, to law, to love!
Cursed be moon and stars above!
May darkness everlasting old
that waits outside in surges cold
drown Manwe, Varda, and the sun!
May all in hatred be begun,
and all in evil ended be,
in the moaning of the endless Sea! '

But no true Man nor Elf yet free
would ever speak that blasphemy,
and Beren muttered: 'Who is Thu
to hinder work that is to do?
Him we serve not, nor to him owe
obeisance, and we now would go.'

Thu laughed: 'Patience! Not very long
shall ye abide. But first a song
I will sing to you, to ears intent.'
Then his flaming eyes he on them bent,
and darkness black fell round them all.
Only they saw as through a pall
of eddying smoke those eyes profound
in which their senses choked and drowned.
He chanted a song of wizardry,
of piercing, opening, of treachery,
revealing, uncovering, betraying.
Then sudden Felagund there swaying
sang in answer a song of staying,
resisting, battling against power,
of secrets kept, strength like a tower,
and trust unbroken, freedom, escape;
of changing and of shifting shape,
of snares eluded, broken traps,
the prison opening, the chain that snaps.
Backwards and forwards swayed their song.
Reeling and foundering, as ever more strong
Thu's chanting swelled, Felagund fought,
and all the magic and might he brought
of Elfinesse into his words.
Softly in the gloom they heard the birds
singing afar in Nargothrond,
the sighing of the sea beyond,
beyond the western world, on sand,
on sand of pearls in Elvenland.
Then the gloom gathered: darkness growing
in Valinor, the red blood flowing
beside the sea, where the Gnomes slew
the Foamriders, and stealing drew
their white ships with their white sails
from lamplit havens. The wind wails.
The wolf howls. The ravens flee.
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn,
a vast smoke gushes out, a roar -
and Felagund swoons upon the floor.

Behold! they are in their own fair shape,
fairskinned, brighteyed. No longer gape
Orclike their mouths; and now they stand
betrayed into the wizard's hand.
Thus came they unhappy into woe,
to dungeons no hope nor glimmer know,
where chained in chains that eat the flesh
and woven in webs of strangling mesh
they lay forgotten, in despair.

      Начинает Саурон - чтобы понять, кто перед ним. Когда это было видано,чтобы орки отказались побогохульствовать?

Анариэль:

      Саурон предлагает спеть первый...
      [Сабрина: А зачем Саурону рисковать? Пленники и так уже фактически у него в руках...]
      ??? А чем Саурон рискует? Что пленники сбегут из его тронного зала? От майа? От волков? Не верю. Почему бы и не поразвлечься? Тем приятнее развлечение: а вдруг мышь укусит за палец и сбежит? Кроме того, я думаю, вполне в силах майа догадаться, кто перед ним. А чего ему, майа, бояться эльфа - по большому счету?

Эленхильд, Аннахель:

      Поединок начинает Саурон - см. цитаты, приведенные Айренаром.

Ольга Брилева:

      Саурон. Парализовать волю пришедших

Иллет:

      В первую очередь во всей этой истории меня интересует Саурон (это личные заглюки). Что, на мой взгляд, мы имеем. а) мир сделан неправильно, я знаю, как сделать его правильным, а кто мне мешает, того я уничтожу (в этом он мало отличается от своего Хозяина). б) Саурон вполне может считать, что Мелькор тоже все не так делает, но Вала круче его, так что приходится подчиняться. в) А кто мешает Саурону, пока Мелькор не видит, делать что-то свое? Так скажем, без одобрения начальства? Он, на мой взгляд, бааальшой экспериментатор и имеет свои цели, о коих Хозяину не докладывает. г) Он пока еще "молод и горяч", слишком много о себе понимает и ни в коем разе не думает, что кто-то, кроме Хозяина, может ему - ЕМУ! - противостоять хоть в чем- то.
      Мне кажется, в этом поединке он пытается и самоутвердиться, и попробовать свои силы на действительно могучем противнике, и осуществить эксперимент, и сделать что-то свое, чего, так скажем, Мелькор не заказывал и может не одобрить. У Саурона могут быть свои дела и цели, о которых вовсе не обязательно знать Хозяину. Нет, он под Мелькора не копает, он проявляет, так скажем, инициативу, не сообщив ему. В чем , собственно, суть поединка. На мой взгляд, тут следует обраться к такой статье, как "Осанве-кента" На мой взгляд, Саурон пытался в этом поединке сделать вещь невозможную даже для Мелькора - проломить защиту сознания от проникновения, и, соответственно, от порабощения его. Мне кажется, что он пытался сломать эту защиту у Финрода, сделав его своим орудием. Это, с одной стороны, принесло бы ему самоутверждение - вот, Мелькор не может, а я могу, да еще какого крутого соперника свалил! В результате Финрод, возможно, даже не сознавая этого, стал бы исполнителем воли Саурона (не Мелькора!). Это и тщеславие, и эксперимент, и жажда подраться - все вместе. Но дело в том, что даже Мелькор не способен такое сделать - ему приходится действовать обходными путями, обманом, запугиванием, всем, чем угодно - именно так потом и будет поступать Саурон. Проникнув в чужое сознание, заразив его своей волей, Мелькор получает "мину замедленного действия", причем не сознающую своей опасности. Именно потому к беглецам из Ангбанда относятся так настороженно - они могут быть "осквернены". Они несут в себе, не будучи в этом ни капельки виноваты, Тьму. Они не изгои, они больны, а от заразных больных, сами понимаете, стараются держаться подальше. Кстати, для иллюстрации этого неплохо почитать в "Неоконченных преданиях" историю Турина, а именно, ту часть, где идет речь о Гвиндоре, бежавшем из Ангбанда. Словом, мне кажется, что в поединке Саурон пытался пробить защиту сознания Финрода. Если бы он сумел это сделать, он узнал бы вообще все, что знал Финрод, и получил бы мощнейшее оружие. Похоже, что уже в ходе поединка он понял, что задумка провалилась, потому и пошла речь об Алквалонде. Что это значит? Саурон пошел на обходный маневр - ему нужно отнять у Финрода веру, убедить его в том, что все деяния его народа - зло, лишить убежденности в правоте его дела. На нашем нынешнем языке - вогнать в черный депресняк, разрушить личность, лишить воли к сопротивлению. И если бы ему это удалось, то Финрод уже был бы "заражен". Его легче было бы "расколоть". Судя по тому, что потом Саурон сажает весь отряд в подземелье и уничтожает именно на глазах у Финрода, маневр не удался. Теперь он пытается ломать его по-другому. Я не знаю, что тогда думал и чувствовал Саурон, похоже, он уже в состоянии истерического отчаяния. Добить, сломать любой ценой, он не может быть сильнее меня, не имеет права!
      Не думаю, чтобы Саурон вообще их упустил в любом случае. И если он устроил им засаду, то он наверняка позаботился, чтобы перевес был многократным. Так что отвлекай Финрод его внимание или нет - остальные-то не были магами. Их просто повязали самым вульгарным образом. И дело тут все же, на мой взгляд, не в попытке спастись, а именно в попытке нанести Саурону удар побольнее, если ничего не остается. Вообще, судя по "Сильму", Саурон начал первым.

Лана Седор:

      Думаю, что Саурон. Если он начинает воздействовать на подозрительных "орков" магией, то он, соответственно, начинает первый. Финрод, очевидно, попытался ему противостоять, но потерпел поражение. Кстати, почему похоже, что Саурон "первый начал" :-) - наверное, это из-за текста поединка. В любом переводе первыми идут слова именно Саурона. "Он пел о бастионах Тьмы...", в общем. Почему он это сделал - чтобы выяснить, кто перед ним. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. А иначе зачем?
      А то, что именуется вызовом, то есть, грубо говоря, - "Леопольд, подлый трус, выходи на бой", - такого, похоже, вообще не было. То бишь некоего официального вызова не было. Воздействие начато Сауроном - Финрод пытается его затормозить. Все, поехали.
      В любом случае, перед Сауроном все-таки не Майя, так что вряд ли риск для него так уж велик. А кроме того, Саурон хоть и "гад нехороший", но не трус.

Сэрмал:

      Поединок начинает Саурон, об этом в тексте ясно написано. Финрод не мог хотеть склонить собеседника на свою сторону, он хотел победить и иметь возможность двигаться дальше. Я согласна, что когда Саурон запел , он рассчитывал сорвать личины и подчинить себе пленников, а вовсе не на открытое противостояние. Но "покачнулся Фелагунд, и сам запел в ответ врагу", и фактически именно это стало началом поединка. Но хотел ли его Финрод? На мой взгляд, это был не обдуманный шаг, не самопожертвование, а борьба за свободу своей фэа. И боролся он, не чтобы отвлечь внимание, а чтобы сохранить свои волю и разум.
      (Не нападение, а защита, если так можно выразиться).
      Чтобы бороться за кого-то, надо сохранить свою внутреннюю цельность. Когда пытаются управлять твоим сознанием, сопротивление и борьба отнимают все силы. Финрод не мог пытаться снять чары с других, пока не снял их с себя.
      Финрод оказался единственным, кто смог сопротивляться чарам. Он не мог надеяться на побег отряда, поскольку все были зачарованы. Они не могли уйти из-за чар Саурона, а не собственного благородства. (Что не значит, что ушли бы. Если бы могли двигаться, то напали бы на Саурона, скорее всего).Единственной надеждой было победить Саурона в поединке, и снять с них заклятие.
      У него практически получилось. Есть хороший девиз, Баярда, кажется: Делай, что должно, и будь, что будет. Финрод в этой ситуации делал, что должно. Другого пути у него не было.
      Что касается защиты, то сомневаюсь, что Саурон озаботился телохранителями, слишком он полагался на свою мощь. И к Лютиэн с Хуаном он тоже без телохранителей вышел. (Волколаки не в счет).

Фирнвен:

      Финрод - с целью потянуть время, возможно, принять удар на себя, отвлечь внимание Саурона от Берена
      С другой стороны, в отличие от поединка Финголфина (прости, что я все время привожу эти сравнения, но они приходят в голову первыми), в поединке Финрода, мне кажется, все же есть некоторая надежда. На что? Не знаю. Вряд ли на победу. Может быть, на то, что он сумеет выиграть время * до прихода помощи или до возможности побега. Может быть, именно на то, что, разъярив или заинтересовав Саурона, он действительно отвлечет внимание от Берена.

Эмер:

      Поединок начинает Саурон. Причем "без объявления войны". Он не предлагает померяться силами, он просто начинает сплетать свои заклинания, воздействовать на пришедших. Целью его могло быть: в первую очередь, выведать тайну пришедших и подчинить их себе, предварительно поиграв, как кошка с мышью, насладившись сознанием своей силы. Полагаю, что Саурону доставляло удовольствие собственное могущество, способность воздействовать на других, овладевать их сознанием. А здесь развлечение обещало быть интересным: он чувствовал, что пленники ему попались непростые.

Элхэ:

      Думаю, Финрод. Возможно, надеялся каким-то образом переломить ситуацию в свою пользу; возможно - потому что Нолдор не привыкли бросать оружие и сдаваться на милость победителя...
      Во втором случае реакция Саурона - когда брошена перчатка, следует принять вызов. В первом - это возможность закрепить собственное преимущество.
      (И тут из-под компьютерного стола выползает зверек хихикоть и заявляет нахально: а, может, Саурону было просто интересно, что из этого получится? Да и противник достойный...)

Ингвалл:

      Саурон поет заклинание с целью разрушить иллюзию, созданную Финродом и вынудить пленников сознаться, кто они - своего рода "наркотик правды"
      [Сабрина: А зачем Саурону рисковать?]
      Саурон, как мы знаем, не особенно практичен и склонен к дешевым эффектам

Шай:

      Саурон. С целью поиграть с жертвой, выяснить кто скрывается под личиной орков
      И конечно проявить свою мощь как перед пленниками так и перед своим двором, в который раз продемонстрировать всем, кто здесь главный.

Тайэрэ:

      Финрод. А Саурону эти, пардон, игрища, были мало принципиальны. Он существо если не простое, то весьма прямое и грубоватое. Поймал-казнил/сдал в Ангбанд. Зачем? Возможно, надеялся если не победить тотально, то хотя бы Саурона временно нейтрализовать и скрыться.
      Однако, когда дело пошло к поединку, Саурон не стал отказываться, а, напротив, воспринял все с редкостным энтузиазмом. То ли был в себе так уж уверен /и был!/, то ли скучно ему было в Тол-ин-Гаурхот сидеть.. в общем, цитата из меня же.
      "Но особые обстоятельства словно шли по пятам этого воина. //*Речь идет о Берене. прим. Тай*// Не один он пришел на земли Цитадели - со спутниками. Распознать их под покровом эльфийской магии было довольно просто, взять в плен - тоже. Но вот найти среди эльфов, неловко пытающихся прикинуться орками, короля Нарготронда - это был сюрприз. Больше, чем просто сюрприз - нечто, что требовало особых решений. Принимать которые Майа всегда любил на свой страх и риск. Проще всего было бы запихнуть всех вместе в подвалы Волчьего острова и заниматься созданием у Берена уверенности в скорой собственной гибели. Полной уверенности. Медленно и с удовольствием. Но.. желание сравнить свои умения с тем, кто слыл самым сильным из эльфийских магов было сильнее. Да и для всех забав его волколакам могло хватить остальных пленных. Этого же - можно и попробовать переманить на свою сторону. Это будет более чем выгодно. "

Диэр:

      Вызывает Финрод и начинает он же. Погибать - так не задаром. А он уже видит, что их раскусили и они в западне. Орочью личину надел - мирными намерениями, в гости, дескать, пришли - не отмахаешься. А Саурон подхватил поединок - пусть будет, дескать, Финрода он уважал, да ему проще было, полагаю, магически его одолеть, чем пустить под раздачу орков, которые тоже были воинами. Все равно, исход поединка однозначен...

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      И опять рискну высказать нестандартную версию. По моему мнению, поединок начинает Финрод. Для Саурона нет никакого смысла вести магический поединок с неизвестным результатом. Риск для Саурона конечно же невелик, но все-таки есть - а зачем ему рисковать? Пленники и так, фактически, уже в его руках. Для Финрода же смысл в подобном поединке есть - выиграть время, отвлечь внимание Саурона на себя, может быть, дать хоть тень возможности своим спутникам бежать (хотя несомненно, что они бы все равно без Финрода никуда бы не побежали - даже если бы им представилась такая возможность). Тут еще вопрос в том - что, собственно, считать началом поединка. Как мне кажется, когда Саурон начинает колдовать - "Он пел о бастионах Тьмы..." и так далее - то это еще не начало поединка как такового, Саурон просто пытается подавить своих противников и вряд ли на тот момент думает, что кто-то решится ему противостоять осознанно. А вот когда "Финрод встал и вопреки судьбе..." - вот это и есть начало собственно поединка. То есть ВЫЗОВ брошен имхо все-таки Финродом.

Кто первый запел о Резне в Альквалондэ? С какой целью? Как реагирует противник?

Айренар:

      По изложению судя - Саурон. Но он лишь подхватил и направил течение песни, начатой Финродом.

Анариэль:

      По тексту - неизвестно.

Ольга Брилева:

      Думается мне, что Саурон. Финрод оказывается подкошен сознанием своей вины.

Лана Седор:

      Непонятно. Как писала еще Эйлиан - "невероятно красивый ход - неизвестно, кто первым запел о резне в Альквалондэ". Мы можем только догадываться. Вообще-то мне кажется, что "дивные валинорские берега", жемчужные волны, - первым упомянул Финрод, а Саурон тут же подхватил и продолжил: "Ага, Гавани... Альквалондэ... Резня..." ну и т.д.
      Мне кажется, что Финрод пытался обрести поддержку в воспоминаниях о Валиноре, вызывая картины Благословенной Земли (ну, вызывая картины -это грубо сказано, конечно, но в общем понятно, наверное? :)), - а Саурон так повернул ход событий, что эти воспоминания против Финрода же и обратились
      Как реагирует противник? Финрод после этого, похоже, и начинает проигрывать.

Сэрмал:

      Запел Саурон, это был его козырный туз. Поскольку Финрод пел о свете Амана - он нолдо, а все нолдор, кроме пожалуй, феанорингов, чувствовали вину и ответственность
      Когда пытаешься проломить волю противника и не дать ему сломить себя, твоя решимость (а решимость бороться и сила духа здесь главное) должна на что-то опираться.
      На что опирался Финрод: на свою любовь к миру и жизни, на свои воспоминания, и когда ему стало совсем тяжело, он обратился к самому святому для себя к Валинору. И его эстель, подкрепленная картинами неизменно святого места была настолько сильна, что он стал одерживать верх. И тогда Саурон вспомнил об осквернении святой земли кровью и грехами. И это поколебало веру Финрода, а чувство вины за невольное участие в этом злодеянии не дало ему попытаться еще раз.

Иллет:

      См. ответ на предыдущий пункт.
      И, если судить по порядку чередования образов в том самом стихотворении, то про резню в Алквалонде поет Саурон. Финрод? Ну, не дурак же он, наверняка знает, что такое магический поединок. и давать врагу такое оружие против себя - вряд ли.
      Насколько я понимаю в магии, в данном поединке нужно:
      а) вызнать настоящее имя противника, ибо это дает тебе над ним власть; (то есть, врать не полагается, а вот отвечать так, чтобы противник не догадался - это пожалуйста)
      б) заставить противника петь под твою дудку. То есть, самому направлять поединок.
      Потому Финрод не мог сам начать петь о Резне. Саурону удается хитростью заставить Финрода запеть о Резне - и побеждает его его же собственной песней, как сказал Ингвалл.
      Другое дело, что информации так и не добился.
      Вообще я сужу только по "Сильму", как по наиболее "канонической" версии. Я не стала бы закапываться в данном случае в магию и философию. Все это мое ИМХО, но здесь, на мой взгляд, играет роль именно: а) психология; б) попытка овладеть волей. Нет, просто, наверное, мне не понять в силу собственной ограниченности вещей сложных, потому я пытаюсь все объяснить проще. То есть, мне понятнее горячий самонадеянный тип Сау, который "нашел себе поединщичка", победа над которым дает очень много. Припомни, как Мелькор ломает Хурина. Похоже, то же самое делает Саурон с Финродом. Пытается. Они идут практически по одному сценарию, вот и все. Только Хурин может противопоставить Мелькору лишь волю и веру, а Финрод еще и ударить магией может.

Митрилиан:

      Финрод упомянул о кораблях тэлери, и Саурон использовал это, чтобы повернут на резню в Альквалондэ...
      Саурон бьет по больному. Упоминанием Валинора Финрод "открылся" для удара. Я думаю, что Финрод не думал о Резне, пока не запел о Валиноре. А запел - поздно было.
      Финрод первый сознательно запел о Резне? Не думаю. Финрод был лидер, - а значит, существо практичное. Не знаю, надеялся ли он перепеть Саурона, но истощить его по максимум - несомненно. Зачем открываться раньше времени?

Фирнвен:

      Есть еще версия насчет темы Альквалондэ в Поединке Финрода и Саурона: Финрод сам запел об этом, т.к. созданный ими Вторичный Мир - реальность песен Поединка - обрел бОльшую сласть над Финродом, нежели Финрод над ним. (См. статью Эйлиан об эльфийской магии, часть 2.)
      Какова при этом последовательность песни? Пока получается (вкратце), что, парируя удары Саурона, Финрод выходит на тему Амана. Но к этому моменту он уже не вполне властен над собой и над своей песней, ибо Вторичная Реальность уже создана и живет по своим законам, постепенно подчиняя себе того, кто ее создал - Финрода. И, ведя песню о Благословенной Земле, об Эльдар этой Земли, он уже не может не сбиться на то, что произошло в Амане далее. Линия получается приблизительно такая: Свет - Эру - Аман - эльдар - Альквалондэ.
      Почему? Истинно виновные не всегда обременены чувством вины. Казнить себя много чаще склонны именно "без вины виноватые".
      Примечательно, что (см. опять же ту же статью) Саурон остается ВНЕ этой Реальности Песни, лишь осторожно направляя ее (он - айну, для него это возможно). Таким образом, Финрод как бы сам участвует в подготовке ловушки.
      Подобный вариант развития событий кажется мне... ну, не естественным (чародейства Тьмы - вообще не совсем естественное явление), но чем-то вроде, естественным в данных условиях.
      Но я не думаю, что он сознательно, нарочно запел об Альквалондэ. Эта тема означает быстрое окончание Поединка, что вряд ли стыкуется с предположением о "протянуть время". А вот то, что Финрод не старается помешать Саурону раскрыть его, не мешает ни одной из версий

Эмер:

      Пересказ Поединка в Лэйтиан столь краток, что из него трудно понять это. Могли быть два варианта. 1. Когда Финрод, вспоминая красоту Амана, упомянул море и корабли, Саурон тут же подхватил этот образ, изменив мирную картину города и гавани, напомнив, как выглядело это все во время Резни. И продолжал петь дальше по сюжету истории нолдор - проклятье, Лосгар, Хэлькараксе, с каждым новым образом все сильнее давя на Финрода, ибо возразить последнему было нечего. Пленники в Ангамандо оказались последней каплей. Финрод не бывал там, но Саурону ничего не стоило воссоздать в сознании эльфа подробную картину, как будто тот видел ее своими глазами. Финрод теоретически мог бы продолжать борьбу, продолжать воспоминания: о спасении Маэдроса, Битве Славы, Долгом Мире, о союзе нолдор и их победах, о той эстель, о которой он столь красноречиво рассказывал Андрет. Но сил у него уже не было. Вариант второй. С момента начала "воспоминаний" пел уже один Финрод, а Саурон "направлял" его, опять-таки давя на психику. Финрод не мог не вспоминать горестных моментов Исхода и раньше. Но тогда, помимо угрызений совести, в его сердце была и надежда, была вера - ведь верил же он, что Творец не оставит своих созданий, несмотря на их вину перед ним. Ведь были и светлые моменты в Исходе, о которых мог бы он вспомнить и "призвать их на помощь": мужество, дружба, любовь, которым не страшны испытания, и мог бы он поведать о тех пленниках Ангбанда, которых мучения не сломили и не заставили отречься от Света. Любой вопрос, любое событие можно рассмотреть с двух сторон - отчасти, во время Поединка они этим и занимались. Но воля Финрода оказалась слабее воли Майа, который не дал ему увидеть в тот момент "светлую сторону", (а "темная сторона" событий часто тоже кажется такой убедительной, особенно когда она умело преподнесена) поэтому эльда был побежден. Уверена, что Саурону тоже нелегко далась эта победа.

Элхэ:

      ИМХО, Финрод. Ему могло прийти в голову спеть о Резне, обвинив в этом Врага
      То, что сам Финрод, вышедший из Резни в Альквалондэ с чистыми руками, тем не менее очень остро переживал именно свою вину за случившееся, - оно все верно. Но я же не говорила, что тема Алквалондэ появилась в самом начале поединка, верно? Может, как это... "музыка навеяла". Кстати, Нолдор в основном не стеснялись возлагать вину за происшедшее _в большей мере_ именно на Врага.
      Знал ли Саурон о Резне в Альквалондэ, а также о том, что лично Финрод не участвовал в Резне?
      Наука умеет много гитик; разведслужбы - тоже. Полагаю, что знал - и о том, и о другом. Опосредованно подтверждается это все сожжением кораблей (а какие в Валиноре были корабли, кроме кораблей Тэлери?) и приходом Финголфина со товарищи не на кораблях, а по льдам; равно же - и отсутствием в дальнейшем приязни между Домом Финарфина и Домом Феанора.
      Реакция Саурона? Подробно не смотрела; логично предположить, что - стоит и смотрит. В рамках поединка Финрод уже загнал себя в ловушку, из которой навряд ли выберется; сейчас он "работает" на победу Саурона, тому просто ничего не нужно делать: "И если Свет так защищен..."

Ингвалл:

      Где-то была очень красивая теория о том, что Тху вынудил Финрода запеть о Резне, и Финрод был побежден собственной песней. Мне она очень нравится.

Шай:

      Фелагунд защищал себя и своих спутников, но когда он стал повествовать о реальных событиях, то не смог солгать, как не смог повторить Черную клятву.
      Саурон воспользовался сменой темы и вплел в песню окружавшую поединщиков реальность. Мол, ты участвовал в Резне, смотри, где теперь _по твоей вине_ находитесь вы. Да, возможно цель песни была в том, чтобы склонить пленников к тьме. (можно долго гадать о сущности магии в песенном поединке, но здесь, как мне показалось, Фирнвен знает больше моего)
      Стоит, имхо, задуматься, ОТКУДА Саурон получал доступную информацию о происходящем в недоступных ему местах и временах.
      При Резне он не присутствовал, а Мелькор в то время был занят собой и только собой.
      Кто мог донести о Резне Саурону? Этот эпизод истории нолдоли тщательно умалчивался даже перед Тинголом. Если уж своим дальним родственникам не рассказали... А вот Моргот мог провидеть последствия своей работы, но опять таки, Саурону не обязан докладывать. Как майя, Саурон не мог знать больше Вала. К тому же, вполне возможно большинство сведений до Саурона доходили уже искаженными (если он практиковал ясновиденье ;).
      И откуда Саурон мог знать о клятве Берена и о его любви к Лютиени? Или он _всех_ эльфов так пугал, ради разнообразия?
      Имхо, Фелагунда погубила собственная память. Если бы он был человек, то я сказала бы, что это муки совести. А Саурон всего лишь пытался вызвать самое низменное и темное, что есть в этом знакомом-незнакомом эльфе.

Эленхильд, Аннахель:

      [Фирнвен: Есть еще версия насчет темы Альквалондэ в Поединке Финрода и Саурона: Финрод сам запел об этом, т.к. созданный ими Вторичный Мир - реальность песен Поединка - обрел бОльшую сласть над Финродом, нежели Финрод над ним. (См. статью Эйлиан об эльфийской магии, часть 2.)]
      Финрод не новичок в магии и сложении песен. Он ведет и плетет сам.
      [Элхэ: То, что сам Финрод, вышедший из Резни в Альквалондэ с чистыми руками, тем не менее очень остро переживал именно свою вину за случившееся, - оно все верно. Но я же не говорила, что тема Алквалондэ появилась в самом начале поединка, верно? Может, как это... "музыка навеяла". Кстати, Нолдор в основном не стеснялись возлагать вину за происшедшее в большей мере именно на Врага.]
      Нолдор отчетливо сознавали, что виноваты именно они.
      [Шай: Стоит, имхо, задуматься, ОТКУДА Саурон получал доступную информацию о происходящем в недоступных ему местах и временах. При Резне он не присутствовал, а Мелькор в то время был занят собой и только собой. Кто мог донести о Резне Саурону?]
      "Сильмариллион", Глава 15, "О нолдор в Белерианде". Моргот узнал о Резне и Бегстве от пленных. Он же стал распускать слухи среди синдар через обманутых, которым позволил сбежать.
      [Шай: И откуда Саурон мог знать о клятве Берена и о его любви к Лютиени? Или он всех эльфов так пугал, ради разнообразия? Мол, Лютиень поимели и все такое, бойтесь нас. ;)]
      "Лэйтиан": Саурон ничего не знал, кроме того, что Лютиэн покинула Дориат и что за ней послан отряд Болдога. Отряд Болдога перебит Финродом, Береном и их спутниками.

Эарнур:

      Оно и вправду неясно. Но, скорее всего, Саурон. Вот цитата:

Then the gloom gathered: darkness growing
In Valinor, the red blood flowing
Beside the sea, where the Gnomes slew
The Foamrides, and staeling drew
Their white ships with their white sails
From lamplit havens. The wind wails.
...
and Felagund swoons upon the floor.

      Скорее всего, Саурон это не пел, а просто послал Фелагунду видение... и он не выдержал.

Щекн:

      Это Саурон. Он действует наверняка. В духе "100 советов Темному Властелину" - бьет наверняка, сразу применяет сильнейшее и универсальное антинолдорское средство: что более сильно могло бы подействовать на ЛЮБОГО нолдо, кроме, быть может, некоторых феанорингов?
      В ситуации, когда он догадывается, но 100% не уверен - совершенно разумное действие. К сожалению, именно эта его разумная перестраховка не дает нам определить точно: так знал или нет...

Крайгга:

      А может быть, было так?
      Фелагунд спел про жемчужные пески, про Валинор, и вдруг услышал от Саурона простое "Ну что же ты? Продолжай. Что было дальше на этих жемчужных берегах?" И тогда Финрод сам запел про резню в Альквалондэ, потому что не мог иначе. И своей же песней победил сам себя.

Гилронд:

      Песни выстроены поочерёдно. Это поёт Саурон. И даже чисто по сюжету - это Саурон. Здесь ничего (как бы некоторые это не любили) с ног на голову не поставишь...

Тайэрэ:

      Никто о ней не пел. Саурон ее не видел, эмоций у него не было с этим связано. Если и мог помянуть, то чтобы "уесть" противника, задеть за живое. Но это было скорее из тем второго плана, так.. для общей вредности. 8-) А уж Финроду ее поминать вообще не резон - сбивать себе весь настрой воспоминанием недавних по эльфийским меркам трагичных дел.
      А о чем тогда вообще пели? Ну, в общем каждый - о своем. Смысл был в том, чтобы создать мощный образ и /ой, тут мне придется обычными словами объяснять то, на что у меня есть спецтермины, но это из моих заморочек по работе с энергетикой..). Этот образ.. у него есть некоторая форма, структура.. так вот этот образ будучи более сильным чем образ противника, мог бы придать его Силе /хм-м.. высокопарно/, определенные характеристики.. в частности, такие, что тот не мог бы больше сопротивляться, или вообще отключился бы.. Так что каждый выбирал то, что ему было наиболее приятно и интересно - или неприятно.. главное - сила эмоций. Финрод пел про Валинор, про тамошние красоты, про свое счастливое детство, про своего отца, хм-м.. про много чего хорошего из своей жизни. Потом - про нехорошее: про боль потерь друзей и родных, про то, что деяния Мелькора искажают Арду.. если я буду все пересказывать, это выйдет целый Сильм. 8-) Аналогично и Сау.
      А отчего Финрод потерпел поражение? А "добрый" Сау на него свалил все свои воспоминания про то, как он в первые годы Века Оков в гордом одиночестве и глубоком переезде носился по Средиземью, про Войну Могуществ и тд. Оптом, сжато..
      Знал ли вообще Саурон о Резне в Альквалондэ? Вообще, естественно, знал. В деталях и эмоциональных подробностях, судя по всему - нет. Оно ему было в общем по барабану, а так "враги дерутся - нам на пользу".

Диэр:

      Саурон знал о Резне в Альквалондэ и проклятии Нолдор. Откуда? Мало ли в Арде источников информации? Летают птички - разносят вести. :-) К тому же, в Ангамандо было немало пленных Нолдор из той компании - кое-у-кого добились нужной информации, кое-кто сам перешел на сторону черных и рассказал. Саурон также знал о том, что род Финарфина не участвовал в Резне. Но ведь невмешательство в данной ситуации - все равно, кровь на руках. И когда Саурон соткал этот информативный образ, Финрода это добило окончательно, ибо это было его давним переездом. То есть, Финрода практически прибили его личной инферналкой...

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      Здесь тоже рискну высказать не совсем каноническую точку зрения. Строго из текста не совсем понятно, что был первым (вроде бы Саурон). Как писала еще Эйлиан - "невероятно красивый ход - непонятно, кто первый запел о Резне в Альквалондэ". Мне же кажется, что это мог сделать первым Финрод. Здесь получилось так: в тяжелый момент Финрод обращается к самым дорогим воспоминаниям, которые у него есть - к блаженству Амана. И вдруг эти же воспоминания оборачиваются против него же - потому что оказываются в его собственном сознании настолько сцеплены с ужасом исхода, Резни - и с его собственным чувством вины в этой связи - что начав песнь о жемчужных берегах в Лебяжьей Гавани - он просто не смог остановиться. Так против собственной воли захлестывает поток воспоминаний. Финрод оказался подкошен собственной песней и собственным чувством вины. Действительно, Саурону в этой ситуации даже ничего особенного делать не нужно - он просто стоит и наблюдает за противником, возможно радуясь собственной неожиданной удаче.

Возможен ли был, хотя бы теоретически, другой исход поединка? (подробно)

Айренар:

      Нет. Финрод, как и все этьянголди, нолдор-Изгнанники, был обречен. Он знал это. Он пошел вопреки совету валар и тем самым обрек себя на Пророчество Мандоса. Теоретически эльф мог бы одолеть майя. И дело тут не в том, что майяр "сильнее" эльфов.

Анариэль:

      Неизвестно. Но я считаю, что вряд ли - все-таки, куда эльфу до майа...

Эленхильд, Аннахель:

      Теоретически эльф может в порядке исключения победить майя. Но не в данном случае.

Ольга Брилева:

      Если бы победил Финрод, он, скорее всего, сделал бы то же, что и Лютиэн -обрушил замок. После чего отряд бы продолжил путь на север.

Лана Седор:

      Даже не знаю. Имхо, вряд ли. Саурон все-таки Майя. Кроме того, он находится на своей территории, "в родном дому и стены помогают", как говорится. :-) "Страсть как не люблю энергуйство и прочую транцендентальщину" (с, 49й), но в Средиземье ведь присутствуют места, наделенные особой энергетикой.
      Минас-Тирит, конечно, построен Финродом. Но Саурон успел там все, что называется, "заразить" как следует и вполне себе обосноваться. Так что Финроду, может быть, даже вдвойне тяжелее было - во-первых, находиться в им же самим построенной (для других целей, мягко говоря) крепости, и, во-вторых, видеть при этом, во что она теперь превратилась и чему она служит.

Сэрмал:

      Теоретически, наверно, возможен, но с небольшой вероятностью. Тот же Маэдрос после пыток наверняка выиграл бы подобный поединок

Фирнвен:

      Теоретически - да, хотя это и маловероятно. Возможен, например, такой вариант - пока Финрод "тянет время", его спутники могли попытаться бежать; не исключено, что эта попытка была бы удачной; правда, Финрод тогда был бы обречен на весьма неприятную, но неизбежную смерть - даже хуже, чем получилось. Был и малый шанс на то, что Финрод выиграет поединок. Если бы не Рок Нолдор...

Иллет:

      Вряд ли. Думаю, Финрод прекрасно это понимал. И что, лапки поднимать и смиренно сдаваться? Думаю, он был из тех, кто даже проигрывать будет так, чтобы врагу потом было больно об этом вспоминать, если уж ничего другого не остается. Так что морально победил все же Финрод
      Конечно, Финрод не мог быть сильнее Саурона. Возможно, он был искуснее в магическом поединке, но, так скажем, физические силы были неравны. И поединок измотал его физически, потому он и проиграл. Саурон же получил очень болезненный удар по самолюбию. Понятно, что после того как ему, такому великому, умному, самому-самому чуйствительно дали по чуйствительному месту, он на Финрода не то что зуб, а обе челюсти наточил. Потому и устроил этот спектакль с истреблением отряда на глазах у вождя. Месть.

Эмер:

      Ох, подробно я уже выложилась на предыдущий вопрос. По-моему, там отчасти содержится ответ и на этот. Другой исход был возможен, но ЧИСТО теоретически. Слишком тяжкий груз давил на плечи Финрода (вспомнить только его уход из собственного королевства чуть ли не изгнанником!). Финроду не хватило сил, чтобы победить Темного Майа. А вот Лутиэн - хватило. Она - потомок майа, унаследовавшая отчасти силу матери. В ее жизни не было стольких мрачных событий, как в жизни Финрода, которые могли бы утомить феа и поколебать эстель. Она не думала, что способствует исполнению некоего, неясного ей до конца замысла - она защищала нечто близкое, ясное, реальное - свою любовь, которая стала для нее всем миром, ради которой она отказалась от преженей, спокойной жизни. И, наконец (Раиса, ставлю это на последнее место, может быть, зря? :-)) ) - за ее спиной была Судьба, которая связяла их с Береном ради великой цели, хоть сама дочь Тингола, я уверена, об этом и не подозревала. Поэтому ее магия оказалась сильнее магии Саурона. И он почувствовал это, и понял, что она в силах исполнить свою угрозу, и сдался.

Элхэ:

      Честное слово, не знаю. Наверное, да, но не очень люблю рассуждать на темы "что было бы, если бы..."
      Могла ли в принципе эльфийская магия оказаться сильнее магии айну? Я тоже не особо разбираюсь в магии, но полагаю, что - нет. Думаю, это тоже относится к поединку? Тогда напомню на всякий случай, что, по моему мнению, майяр являются "народом Валар", их Сотворенными, но не "духами, бывшими прежде мира". Что сути дела не меняет. Конечно, можно сказать и так: Финрод надеялся на то, что "прислужник Врага использовал свою силу во зло, а потому утратил большую часть этой силы". Но мы ведь не будем такого говорить, правда?

Ингвалл:

      Я думаю, да. Именно в силу того предположения - что Финрод был сильнее Тху в песенных поединках, и был побежден коварством, когда песня обратилась против него самого. Тогда это - лишенный сознания или парализованный Тху (вряд ли Финрод смог бы его убить) и отряд орков, спокойно отправляющихся по своим делам к северу

Шай:

      Нет. Даже теоретически. Песенная магия повторяет пути Арды. Чары эльфов - это тот мир, что их окружает. И если сила Моргота в искажении и в использовании полуправды и лжи, то эльфы могу вплетать в песню только правду. А это значит, что Финрод не может уйти от Резни, от любых плодов предательства и Клятвы.

Тайэрэ:

      Ой, как был возможен.. Слабовато оказалось Саурону в данной области магии сражаться. Выплыл он не то что на чуде, а на той особенности его психики, о которой никак не мог знать Финрод.. да и кто угодно, кроме Владыки. На перманентной внутренней туго скрученной в пружину истерике при воспоминаниях о прошлом. Которую пружину и вовремя "распустил".
      --
      "Поединок - опасная игра. Танец, начавшийся с самоуверенности и закончившийся балансированием на острие ножа - расплата за самонадеянность не только поражение, но и горькое пламя сознания своей вины. Если все пойдет прахом.. если что-то пойдет не так.. Тяжесть вины, что ляжет на него, будет невыносима. Каждый шаг - как над пропастью. Нельзя опрометчиво бежать по ее краю, но нельзя и мучительно долго выбирать, куда сделать следующее движение: и то, и другое - путь вниз. В ослепляющий страх падения. Нужно просто двигаться, постаравшись не думать о падении и запретив себе бояться. Легко - как танцор на раскаленных углях.
      Поединок. Переплетение магических сил, схватка бликов света и пятен тени. Невидимый спор - только обладающий особым даром может узнать о том, что творится в сумрачном зале Волчьего острова, где двое, замерев неподвижно, стоят друг перед другом. Невидимые удары - словно бы в руке одного бич сияющего солнечного света, в руках другого - тяжелый меч багрового пламени. И - голоса. Но обычным слухом не услышать истинной сути этого спора - слова заклинания имеют мало смысла, если каждое слово ритмичным биением неведомой силы не отдается в груди. Переплетения теней.. волшебные ритмы, невидимые удары.. Горячее багровое пламя, что выплескиваешь уверенной рукой в противника, но не можешь избавиться от предчувствия ошибки.. и сияющий костер мной силы - могучей иной силы, что черпает твой противник из своей памяти о несказанном свете волшебного острова за морем - ослепляет тебя. Противостоять ему? Чем? Где та сила, что может спорить с блаженством его воспоминаний? Все твои воспоминания - кровь и темнота, разбитые ожидания, проклятые мечты. Боль потерь. Но ведь и болью можно ударить - расскажи ему. Заставь почувствовать себя - потерявшим. Острой тенью черной птицы на фоне сияния равнодушной луны, птицы, одиноко парящей над заснеженной равниной. Это было...было. Спой об этом - слова только отражение реальных сражений, но и они не пусты.
      И - победа. Горькая победа и трудная. Он выиграл. Противник без сил осел на холодный, словно лед, пол. Испившему слишком много чужой боли - нечеловеческой и не эльфийской, иной, иного накала чувств - нет иного пути, кроме гибели.. неважно, где, как и когда. Но и победившему было нелегко. Болезненный урок - его силе могут противопоставить иную силу. Его почти что победили - и кто? Эльф. Даже не Айну по крови. И - пусть опасности уже нет, все равно, не можешь освободиться от страха: что было бы, если бы ты проиграл. Теперь именно это кажется наиболее значимым. А страх рождает желание искупить даже не случившуюся вину... "
      Все почему-то уверены, что Саурон был могуч а Финрод так себе.. не-а. "пусть другой наврет, что могуч был Враг и что слаб перед ним был мой государь". Финрод был немеряно крут в общем- то.
      Возможно, до поединка он и сам не знал, насколько. Кажется, до тех пор ему приходилось боевые действия вести в основном мечом, а магию применять в основном целительскую и не с такой силой.
      А что было бы в случае иного исхода поединка?
      Ой.. не знаю.. 8-( ну, отключили бы Саурона временно. Сбежали бы. Саурон бы в срочном порядке прилетел в Ангбандо, получил по шее так, как никогда не получал до того.. Отряд наверное пропустили бы до Ангбанда. /Хм- м.. или прирезали бы толпой из-150 орков/.. Если бы пропустили - вообще странно, едва ли бы даже Мелькор взялся бы переубеждать одной мирной беседой аж одиннадцать эльфов, в том числе старого знакомого - Финрода, и одного Берена. Все было задумано совсем по-иному, а тут такая незадача.. Возможно, пришлось бы проделывать операцию "Ы" по созданию у отряда полной иллюзии уверенности в том, что Сильмарилл они добыли в бою /а вот это было бы с одной стороны чертовски на руку Мелькору, куда как лучше, чем один Берен с любимой женщиной. Только вот пришлось бы жертвовать энным количеством людей Ангбанда, которые этому отряду партизан попались бы на пути - это вам не Сауроновских волколаков Хуану скормить... Не стал бы он такого делать./, что было бы вполне в общем духе замысла. Никаких экстравагантностей типа "отряд Финрода завоевывает Ангбанд и берет в плен Мелькора", конечно же, не произошло бы.

Чего добивался Саурон от пленников? Что он думает по поводу целей отряда? Собирался ли Саурон оставить кого-то из пленников в живых? Кого и с какой целью?

Айренар:

Silmarillion:

      Sauron purposed to keep Felagund to the last, for he perceived that he was a Noldo of great might and wisdom, and he deemed that in him lay the secret of their errand.
      Lay of Leithian:

In Wizard's Isle still lay forgot,
enmeshed and tortured in that grot
cold, evil, doorless, without light,
and blank-eyed stared at endless night
two comrades. Now alone they were.
The others lived no more, but bare
their broken bones would lie and tell
how ten had served their master well.

      Саурон хотел узнать, кто они такие, куда они идут, почему в таком виде и таким путем и зачем. Единственный, кого он собирался оставить в живых - это светловолосого нолдо, чуть не повергшего его песней власти, явного предводителя этой компании. Причем для этого эльфа остаться в живых явно означало мало приятного. И это тема, которую я хочу обсуждать менее всего.

Анариэль:

      Информации.-))) А почему ему не разобраться с этим самому? Не вижу почему бы и нет... Опять-таки, можно спекулировать не темы, что Сау был в тот момент не в фаворе и пытался вернуть оный путем самостоятельного раскрытия подобного заговора.

Сергей Ильин

      [реплика с ДО Светотень]: Версию, что Сау "переехался" и начал истреблять эльфов для собственного удовольствия, мы пока отложим в сторону. Потому как в психологии я ничего не понимаю и никаких выводов из этой версии сделать не могу.
      Вопрос первый. Знал ли Саурон, с кем имеет дело? По-моему, знал. Если вспомните, то заточению предшествовала дуэль, причем магическая дуэль. С большой вероятностью, Саурон получил четкое представление о силе и "стиле" противника. Финрод, полагаю, был магом не последнего разбора. Таким образом, даже если Сау не знал имени своего противника, то что в его сети попалась очень крупная рыба, он знал.
      Что же происходит дальше? Дальше начинается медленное и методичное уничтожение отряда. Без допросов и без видимого участия "гостеприимного хозяина". Зачем?

Вариант 1. В этом варианте интрига нацелена на Дориат. Примерно то же, что предложила Ольга Брилёва. Только, полагаю, интрига была не столь сложна. Саурон тянет время. Он знает, кто такой Берен, знает, какова цель его похода. At least, догадывается о возможной реакции Лютиэн на пленение Берена. Какие цели он мог ставить перед собой? Ну, прежде всего, пленение Лютиэн. Взятие в заложники дочери Мелиан дало бы в его руки (в буквальном смысле) сильный козырь. Почему не удалось её победить -- отдельный вопрос. Возможно, примитивно попытался откусить кусок не по зубам. А возможно, что за время "поедания отряда Финрода" успел связаться с Мелькором и тот решил сыграть тоньше -- предполагая, что наша "сладкая парочка" никуда в его землях между Минас-Тиритом и Ангбандом не денется. Тогда возникает подозрение, что весь поход за Сильмарилом спровоцирован.
      Обратите внимание, что потеря камня оказалась для Темных чрезвычайно выгодной. Единственным проколом явилось то, что Сильмарил послужил пропуском в Валинор, но это можно списать на ошибку планирования ....и недостаточную входящую информацию...

Вариант 2. Недостатком первой модели является то, что Берен остался в живых случайно. Конечно, это могло оказаться тщательно спланированной случайностью, но тем не менее...
      Давайте предположим, что целью действий Саурона является Финрод Фелагунд. Тогда все его действия укладываются в стройную схему. Сау целенаправленно ломает психику командира попавшего в его руки отряда. Цитату из "Обитаемого Острова" про стиль работы имперских палачей напомнить? Финрод должен был почувствовать себя попавшим между шестерен неумолимой гигантской машины. Причем приоритеты в плененном отряде Саурон расставил правильно: раз толпа эльфов сопровождает человека, то этот человек чем-то дорог их предводителю. И значит, его надлежит казнить последним!

Вопрос, чего Саурон хотел добиться -- остается открытым. Потому что я не помню, что ему было на тот момент известно. Возможные варианты:
     

1. Выяснить имя. Маловероятно, так как зная силу соперника и "сложив два и два" он и так с большой вероятностью знал, что в его руках -- Финрод Друг Людей, король Нарготронда.
2. Выяснить, где этот самый Нарготронд находится.
3. Использовать Финрода в качестве "живой отмычки" к собственному королевству. Удалось ведь позднее сломать Маэглина.

      Итого. В первом варианте Саурону действительно не требовалось физически уничтожать эльфов. Но в этом варианте получается, что весь поход Берена и Лютиэн прошел под контролем сил Зла. Чьим целям, в общем-то и послужил по "первоисточнику".
      Во втором случае Саурон добивался собственных целей и без "волкопоедения" ему было не обойтись.
      А причем тут его внутренний мир? Да ни при чем. Я просто пытался себе представить возможные ходы Саурона- военачальника.
      Действия Сау, по моему -- "обычный уровень средневекового зверства". В конце концов, Ольга права. Отряд Финрода для него был "шпионами, захваченными в форме на чужой территории". Насколько я в курсе, даже сейчас никакая международная конвенция права таких существ не защищает. Имел полное право намазать их на хлеб и сожрать, если хотел.

Дуглас [реплика с ДО Светотень]:

      Собственно, "по первоисточнику" получается так:
      Саурон не узнает ни имена, ни цели пойманных; но он хочет все это узнать (ибо ясно, что просто так 11 эльфов и человек мимо Тол-ин-Гаурхот не пойдут); он "угрожает жестоко убивать их, пока кто-то не раскроет ему правду"; он "решил держать Фелагунда до конца, ибо видел, что это нолдо великой мощи и мудрости, и полагал, что именно в нем ключ к тайне их похода". Берен Саурона, скорее всего, не интересует, и цель похода Саурон угадать не может (понятно, что мысль о походе отряда из 12 эрухини прямо в Ангбанд ему прийти в голову не может никак).

Щекн:

      Что касается моральности Саурона, то у Профессора он здесь вполне логичен и ничуть не садист (чем в ЧКА, IMHO, попахивало... - насколько помню: читал весьма давно.). Нормальный уровень "средневекового зверства": цель оправдывает средства, никакого неоправданного мучительства. Необходима информация, явно - очень важная - и он её добивается, как умеет, привычными методами. Почему, кстати, "средневекового" - цель и сейчас вовсю оправдывает средства, почему "зверства" - как раз в гуманоидах-то, IMHO, "гуманизма" меньше всего:(.... Насколько Саурон гуманоиден - вопрос тёмный, может, потому он даже довольно сдержан: пригрозил предать всех ужасной смерти, ...но выполнять не торопится, тянет, больше давит на психику, дает шанс "расколоться"... Возможно, рассчитывал обойтись угрозами, ну 1-2-мя съеденными - а потом уже не мог отступить: дело-то особой важности, этого он не мог не понимать...
      И метод выбран далеко не самый мучительный для съедаемого (собакообразные - не коты, жертву не мучают, не играются, не смакуют - загрызают в момент, рвут, пожирают не жуя, втягивая куски по принципу пылесоса. Есть куча пыток куда покруче:(...) - но самый наглядный и показательный для _остающихся_ пока в живых, самый неэстетичный (что для эльфов должно быть немаловажно), более всего воздействующий на чувства и психику. Т.е. вполне рациональный - для его задачи. Для его Дела. Просто же уводить по одному - куда менее эффективно и малоправдоподобно (у оставшихся оставалась надежда - мало ли куда увели-перевели...), куда больше риска ничего не добиться. Стал бы он рисковать Делом гнилого гуманизма ради... Это не Саурон был бы, а хлюпик какой-то. Да и что, других забот у него не было - с пленными цацкаться. Наверняка занят был по уши, 25 часов в сутки. Тем более, эти пленные у него не первые и не вторые, война идет давно, ожесточение привычно...
      Так что, возможно, это и не пытка, а просто полное наплевательство: бегают тут всякие... - наплевать и забыть, других забот у него хватало. Не факт, что эти пленные для него что-то там значили...

Лана Седор:

      Чего добивался? Так узнать, кто они и куда шли (Сильм). А узнав это, можно уже и дальше выспрашивать.
      Что он думает по поводу целей отряда?
      Не знаю. В принципе, предположения-то мог строить самые разные - от того варианта, что это просто отряд камикадзе ( :-) а что? и такое бывает на этом свете) до того, что это дюже важная диверсия со стороны того же Потаенного Королевства. Но точно ему ничего неизвестно, имхо.
      Собирался ли Саурон оставить кого-то из пленников в живых? Похоже, что только Финрода, если верить Сильму. А зачем, собственно, ему остальные, если он от них ничего не может добиться. А Финрод - явно самый главный. Цель все та же - узнать, кто, куда, откуда. Если бы у него самого ничего не получилось - возможно, тогда-то он и отправил бы Финрода к своему Владыке. Но ведь одно дело - сказать "Владыка, вот, я сам не справился, пленник тут у меня, ты уж сам его допроси", и совсем другое: "Владыка, я тут такое дельце раскрыл!.. Хочу теперь орден и отпуск в пляжный сезон (шутка :-)).
      Тоже маленькое замечание. Имхо, пусть у него (Саурона) и было довольно точное описание Берена, но фотороботов тогда вроде не было. :-)) Впрочем, сие не так важно, даже если он Берена и узнал (кстати, насчет кольца Барахира - даже если нашли (а что пленников обыскали, таки представляется логичным), ну, понял он, что это Берен - ну и что? Я согласна с тобой в том, что Саурон считает главным не Берена, а Финрода.
      Еще немного о мотивах (в ответ на реплику Фирнвен). Мелькор, похоже, действительно не был в курсе, пока все это происходило (под "всем этим" я разумею пребывание в Тол-ин-Гаурхот отряда Финрода и Берена).
      А насчет трепетного отношения к интересам руководства - Саурона в трепетности душевной я лично, честно говоря, никак не подозреваю, :-), - просто речь шла не о трепетности даже, а об элементарной дисциплине и субординации. То есть если ты видишь, что этот пленник очень важен, но не спешишь доложить о нем руководству исключительно из-за того, что очень хочешь его "помучить, потерзать, поиздеваться", и плевать в данном случае на чьи-либо интересы, кроме собственных (а также и на то, что потом тебе за такую самодеятельность, вполне вероятно, неслабо влетит), - то это уже, имхо, маньячество. Мне кажется, что Саурон мыслил все-таки более трезво.

Сэрмал:

      Оставить в живых Финрода, как главного. Подтверждается текстом. А уж его то пытать, пытать и еще раз пытать, пока все не скажет. Остальные пешки, и не важны. Скорее всего, полномочия Саурона простирались достаточно далеко, чтобы самому разбираться с лазутчиками.

Иллет:

      Господи, да инфа ему обычная нужна! Кто, куда, зачем. А вдруг они Главную Военную Тайну знают, а то чего это вдвенадцатером прямо вот так и пошли напролом?
      Возможно, то, что он делает с отрядом Финрода потом - это месть лично Финроду. Потому он и не пытается допрашивать других по отдельности. Хотя мог бы. Плюс см. ответ на вопрос о начале и целях поединка
      А что сам Саурон думает по поводу целей отряда... Да что угодно. Главное - что не догадывется. Кстати, если уж идет речь о сведениях неотложной важности, то каков смысл держать пленников в подвале долго и так тягомотно с ними разбираться? Тут надо действовать быстро, а то пока он трясет пленников, войска уже могу довольно далеко уйти. Он же возится со смаком - стало быть, прекрасно знал по разведданным, что не готовится никакого большого наступления. Тем любопытнее, куда эти идут. Тут какая-то суперважная диверсия. А вот в этом случае можно и не торопиться, и ломать Финрода в свое удовольствие, раз уж с налету не вышло.

Фирнвен:

      Имена. Цели похода.
      [Сабрина: Что он думает по поводу целей отряда?]
      Саурон мог вести свою coбственную игру и вынашивать некие планы втайне от своего же Повелителя. Не только мог, но и наверняка вынашивал.
      Главным Саурон считает Финрода и именно его ломает на глазах у остальных. Его же собирался оставить в живых - как ценного пленника, ценный трофей. (Не зря же он спускает волколака на Берена, а не на Финрода.) Примерно так над ним издевается: "Вот смотри, я мразь, подлец, убийца, но я этого и не скрываю. А ты что же? Ты чистюля и чистеньким хочешь остаться? Да ты сам вспомни - разве твои руки не в крови твоих же родичей? Ну, вспомнил? Вот и молодец! Так что сам видишь, лучше тебе держаться одной стороны со мной, потому как мы одного поля ягоды*" и т.д. Отвратительно? Да, возможно, отвратительно.
      Но я бы не хотела изображать Саурона ни чудовищем "с клыками и красными глазами", ни невинным страдальцем a la Ниенна.
      Не был он ни тем, ни другим. Незаурядная сволочь, интриган, в какой-то мере садист - но ничего более. С поправкой на майа. Он вполне мог получать удовольствие, причиняя кому-либо боль, но для него не могло быть существенной разницы, физическая это боль или боль фэа (разве что ему нравился вид крови... :-).
      Изложу еще не совсем свое мнение.
      "Что изменилось бы для них, отправь я их в Ангбанд? Ничего! Хотя и было возможно это сделать. Я же окончательно лишился бы возможности узнать, что на самом деле надо было этому Светлому, и отчего, отчего он был столь силен?!
      Знаешь ли ты, что такое ненависть Темных к Господним? Она врожденна, всепоглощающа! Я ненавидел их. Мне доставляло удовольствие мучить их, смотреть на их угасание."
      Мелькор мог быть вообще не в курсе событий. Насколько я могла понять, передвижение наземных гонцов было затруднено по случаю зимы. А гонцу, переносящему мысли (например, Тхурингвэтиль), можно было и не все сообщать, а только то, что желаешь. Опять же, насколько я поняла, только Саурон знал, кто попал к нему в плен. Так что выдать его не мог никто. Саурон же к интересам высшего руководства мог не столь трепетно относиться.
      Итак, полагаю, он все же рассчитывал подчинить Финрода, сломить его волю. И, возможно, не хотел делиться с Мелькором.

Эмер:

      В первую очередь, Саурон хотел выведать цель отряда. Трудно сказать, о чем он мог догадываться, кроме того, что представлялось очевидным - для чего горстка переодетых эльдар (и человек) пробираются в стан врага? Разведчики, шпионы. Оставлять в живых он не собирался, по-видимому, никого, ибо понял, что орудиями его они не станут. Да этот ответ напрашивается сам собой, ибо, как сказано, Саурон велел, если не станут говорить, кушать всех пленников по очереди, Берена - предпоследним, Финрода - последним. И других приказаний не отдавал. Впрочем, мог желать еще пообщаться с необычным нолдо, дабы выведать у него, сломленного, эльфийскиие тайны после того, как все его товарищи погибнут на его глазах.

Элхэ:

      Хотел узнать о цели похода: тут ни глубоко копать не надо, ни искать более сложных объяснений.
      Кого собирался оставить в живых? Думаю, Финрода.. А зачем - зачем... как говорит Талиорне, "читайте книги, книги - Aiya."
      "Дочь Тингола. Если верны сведения, она пришла сюда за этим человеком, что сопровождал Финрода. Если она будет у меня, они мне все расскажут. <...> Пусть все трое предстанут перед Учителем. Они - слишком ценная добыча. Если Учитель сам возвратит Тинголу дочь, а Нарготронду - короля, если они вернутся к своим народам с почетом, то Нолдор придется распроститься с надеждами на общий союз эльфов."
      Собирался ли Саурон склонить Финрода на свою сторону? Думаю, нет. Это было бы нелепо. Опять же - "Я элда. Я нолдо. Я внук Финве и племянник Феанаро. Он мой враг." И этим все сказано; не понимать этого Саурон не мог.
      С учетом ситуации в Нарготронд на данный момент, с учетом "разборки" с сыновьями Феанаро, возвращение законного короля могло бы серьезно осложнить отношения между потомками Индис и Мириэль (которые и без того были, мнэ, не слишком хорошими). Потом - кто его знает, до чего бы они там, в Твердыне, договорились? Я вот не знаю. А Саурон предполагал, что Мелькор окажется умнее и сможет разобраться как-то с этой бредовой ситуацией.
      Далее: "Пусть все трое предстанут перед Учителем. Они - слишком ценная добыча..."
      Таким образом получается, что Саурон хотел сохранить жизнь также и Берену.
      [Сабрина: Как это может быть, если тот волколак (или, по Вашей версии, вроде бы орк), на которого бросился Финрод, приходит за Береном?]
      А Вы предположите, что оный орк был послан, как и в предыдущих случаях, не для того, чтобы загрызть пленника на месте, а для того, чтобы отвести его к Саурону. И все станет просто. Никто их прямо там не убивал. Я не вполне уверена даже, что их вообще убили: существуют определенные законы на этот счет. Мог, что называется, допрашивать по одному и разводить по одиночным камерам -авось, одумаются, тем паче, что эльфы такое переносят плохо
      А что Саурон думает... Странная это история, непонятная, и что-то здесь сильно не так, потому что - см. выше - Смертный не может пройти сквозь завесу чар Мелиан - а он прошел. Это раз. Из Дориата он вышел живым и весьма целенаправленно двинулся в Нарготронд - это два. Попадается он здесь с отрядом эльфов, которому предводительствует сам король Нарготронда - это три. Ребята, у нас под носом затевается какое-то крупное дело, и нужно немедленно выяснить, в чем тут суть, причем результаты мне нужны позавчера.
      Ну, а после того, как на мосту появляется Лютиэнь, становится понятно, что ситуация и вовсе из ряда вон...
      А почему Саурон сразу не отправил обоих в Твердыню - ну, хотел сам разобраться. Зачем ему так сразу расписываться в собственной некомпетентности?

Ингвалл:

      Добивался цели миссии - явно какая-то диверсия, саботаж, или просто шпионы. Кстати, странно, что обжегшись на Финроде, он не выносит из этого уроков и не следит более тщательно за теми, кто направляется в Мордор. В живых он хотел оставить последнего, чтобы допросить. Кого - я думаю, что Берена, человека - с ним у него было бы больше шансов, чем с эльфами.
      А возможно, что и Финрода - как певца заклятий, - следовательно, знающего больше всех.
      [реплика с ДО Светотень - в ответ на реплику о взгляде Саурона]: Взгляд Саурона имеет следующие свойства: человеку или эльфу, на которого Саурон направляет свой взгляд (именно силу взгляда направляет, а не просто смотрит) кажется, что он объят тьмой. Единственное, что он видит, как бы сквозь дым - это глубокие глаза Саурона, в которых пылает огонь. Все чувства ослабевают, видимо, так же, как и зрение (поэтому и кажется, что вокруг - тьма). Я думаю, что недостаточно сильный человек просто упадёт в обморок от Взгляда Саурона.

Шай:

      Цели отряда были ему не ясны. Верно Саурон мог просто развлекался потому как полностью был уверен в своей удаче и силе. Тьма побеждала, кольцо Осады прорвано, Минас Тирит захвачен.
      И верно он хотел бы оставить и подчинить себе Финрода.

Сэйанн:

      ИМХО - Сау просто не мог решить, что же ему с ним делать. Решил, пусть посидит, а он пока подумает. Ну, пока он думал, Финрода и... того.
      И вот тут уже высшее руководство накостыляло ему по уши, потому что, ИМХО, лично Мелькору Финрод ничем не насолил. Вполне себе был нейтральный король. Никуда не лез, ни в какие разборки. А что за Береном поперся, так то камень в огород Берена.

Эленхильд, Аннахель:

      [Ольга Брилева: А вот как на это дело смотрю я. Саурон на самом деле расколол пленников. Взгляд там или что еще - несущественно. В его руках - король Финрод и Берен, старый испытанный враг. Законный наследник короны Дортониона, недавно оккупированной земли, которая никак не успокоится.]
      Он никого не "расколол". Берена решил убить сразу, как только выяснил, кто он такой - подслушав разговор. Дальнейшее - домысел.
      [Сергей Ильин: Вариант 1. В этом варианте интрига нацелена на Дориат. Примерно то же, что предложила Ольга Брилёва. Только, полагаю, интрига была не столь сложна. Саурон тянет время. Он знает, кто такой Берен, знает, какова цель его похода. At least, догадывается о возможной реакции Лютиэн на пленение Берена. Какие цели он мог ставить перед собой? Ну, прежде всего, пленение Лютиэн. Взятие в заложники дочери Мелиан дало бы в его руки (в буквальном смысле) сильный козырь. Почему не удалось её победить -- отдельный вопрос. Возможно, примитивно попытался откусить кусок не по зубам. А возможно, что за время "поедания отряда Финрода" успел связаться с Мелькором и тот решил сыграть тоньше -- предполагая, что наша "сладкая парочка" никуда в его землях между Минас-Тиритом и Ангбандом не денется. Тогда возникает подозрение, что весь поход за Сильмарилом спровоцирован.]
      Отдать Сильмарилл добровольно Моргот не мог - примерно так же, как никто не мог добровольно расстаться с Кольцом. Поэтому сия версия нереальна.
      Предположение, что поход за Сильмариллом спровоцирован - ничуть не лучше чем версия, что все было частью предопределенного Предопределенностью замысла Эру, который исполняют марионетки.
      [Сергей Ильин: Итого. В первом варианте Саурону действительно не требовалось физически уничтожать эльфов. Но в этом варианте получается, что весь поход Берена и Лютиэн прошел под контролем сил Зла. Чьим целям, в общем-то и послужил по "первоисточнику". ]
      Если считать, что абсолютно все Зло сосредоточено в Морготе - тогда да. Но ведь зло может совершить каждый, будь то эльф или человек. Таково следствие свободы воли. Никаких "сил Зла" не существует.
      [Элхэ: "Дочь Тингола. Если верны сведения, она пришла сюда за этим человеком, что сопровождал Финрода. Если она будет у меня, они мне все расскажут. <...> Пусть все трое предстанут перед Учителем. Они - слишком ценная добыча. Если Учитель сам возвратит Тинголу дочь, а Нарготронду - короля, если они вернутся к своим народам с почетом, то Нолдор придется распроститься с надеждами на общий союз эльфов." ]
      Логическое противоречие внутри текста ЧКА - так знает Саурон или нет? Почему в предыдущей фразе Элхэ утверждает, что оставить в живых Саурон хотел только Финрода, а теперь ему занадобились все трое? А главное, откуда он знал, что тут нужно Лютиэн? Откуда такие сведения?
      [Элхэ: Мог, что называется, допрашивать по одному и разводить по одиночным камерам - авось, одумаются, тем паче, что эльфы такое переносят плохо]
      Под пыткой молчали, а в одиночке разговорятся?
      [Сэйанн: ИМХО - Сау просто не мог решить, что же ему с ним делать. Решил, пусть посидит, а он пока подумает. Ну, пока он думал, Финрода и... того.]
      А волки сами по себе в темницу спускались. И дверь сами отпирали и открывали...
      [Сэйанн: И вот тут уже высшее руководство накостыляло ему по уши, потому что, ИМХО, лично Мелькору Финрод ничем не насолил. Вполне себе был нейтральный король. Никуда не лез, ни в какие разборки. А что за Береном поперся, так то камень в огород Берена.]
      Зато Моргот Финроду насолил - см. "Атрабет". И называть Финрода нейтральным - это все равно, что кота обозвать травоядным. Финрод сделал для победы над Морготом больше, чем кто-либо другой из эльфов.

Тайэрэ:

      Чего добивался Саурон от пленников? Ничего. Банально издевался. Такой вот злой и нехороший. Развлекался. Волколаков кормил. Вообще цель у него была и очень важная - достаточным образом впечатлить Берена.
      Что он думает по поводу целей отряда? Ну, такое легкое недоумение - это какой-то лишний компонент в и без того слишком сложной для него схеме интриги. То есть, мешал ему этот отряд, в общем, но тк был успешно пленен, то не особо мешал.
      Собирался ли Саурон оставить кого-то из пленников в живых? Берена. Ему бы головы не сносить, если бы с ним что-то ненароком случилось.
      Насчет Финрода... Саурон знал об отречении Финрода от престола - иначе он бы ценность данного пленника совсем по-другому воспринимал. Если бы он был королем реальным, а не отказавшимся, то у Саурона и колебаний бы не возникло, что делать. "Поймать и отправить Владыке". Тчк. Так как ситуация была неоднозначная, то Сау решил, что для начала сам попробует сделать какой-нибудь фокус из разряда пропаганды и сеяния смуты. После поединка же стало ясно, что:
      1) этого эльфа можно убить, но не переубедить и тем паче перетащить на свою сторону
      2) вообще отпускать существо, которое тебя едва не уложило в поединке не след, тк стыдно.
      Да и к тому же он был занят соблюдением ЦУ по операции "Берен". 8-) Еще один компонент в задачке, которую он вообще не понимал, Сау вообще должным образом оценить не смог. И все богатые перспективы оставления Финрода в живых тоже не проработал как следует, оценил его наравне с прочими спутниками Берена. Впрочем.. не все наверное так просто было, ведь недаром же он его оставил напоследок, как и Берена. Возможно, раздумывал и сомневался...
      [Сабрина: Финрод, возвращенный в Нарготронд живым и невредимым (а там-то феаноринги!), - даже в случае, если бы Финрод не дал присягу о верности Северу, - это должно было бы посеять смуту в эльфийских королевствах]
      Ну, такой замысел у Саурона в голове возник. дескать, "не мытьем, так катаньем". "Поймаем, мучить не будем, будем обращаться как с пленником- человеком /бОльшей частью прилично/, отправим в Ангбанд, там пускай с ним Владыка побеседует. Ежели решит Перевербовывать - значит, так и будет, если решит казнить - тоже не велика потеря. А там, глядишь, что хорошее да выйдет в любом случае. Однако ж, можно и не вмешивать Владыку, можно попробовать самому.. нехорошо, конечно, и опять ругать будет... впрочем, не стоит его вообще по поводу каждого бывшего эльфийского короля беспокоить.." К сожалению, замысел так и остался замыслом, а никакого решения он так и не принял. Возможно, потому, что на все была иная воля - Мелькора. В данной ситуации Сау вообще демонстрирует удивительную даже для него полную неспособность к стратегическому взгляду на ситуацию. Он и так обычно был сильнее в тактике, нежели в стратегии, да и вообще был скорее идеальным организатором и исполнителем при наличии поставленной общей цели, нежели генератором этих общих целей.. Вот сделать из Ангбанда не только мощнейшую крепость с военной точки зрения, но и общину с уникальным и очень жизнеспособным укладом - это пожалста. А интригу политическую придумать, или тем паче план военной кампании составить - это увольте, это без него.. 8-) Но тут он себя самого переплюнул.. 8-))) Уж не знаю, почему.
      [Сабрина: Значит, получается, что тот волколак, который в классическом тексте приходит за Береном, по твоей версии действительно должен был убить Финрода?]
      Напугать Берена и убить Финрода. Вернее, напугать Берена и подставиться Финроду. Так точнее.
      Волколаки, это , пардон, не волки и не собаки. Это существа с кровью Майа. И если у них с головой было что-то странное - я не могу например вообще представить и понять хода их мыслей и логики, то это не значит, что там было пусто. 8-) Они и говорить умели, и речь понимали великолепно. Сказано сделать так - сделают.

Диэр:

      Что ему надо было от эльфов? Простите, ситуация: идет эльфийский отряд, маскируется под орков... что-то не то. При допросе он вполне мог узнать от кого-то цель похода: мало кто выдержавал его взгляд. И что он должен был делать со злоумышленниками?
      Если брать за постулат в данном объяснении мою точку зрения - то, что он прочел в мыслях пленников цель похода, - то логично будет предположить, что он собирался отправить пленников в Твердыню, ибо информация достаточно важна, чтобы поставить Властелина об этом в известность.
      Далее. Финрода он действительно собирался оставить в живых. Первое - таки король Нарготронда, если вернуть Нарготронду короля, то в принципе, зная благородство Финрода и исходя из соображений элементарной политики - например, отпустить Финрода, взяв с него обещание никогда не выступать против Ангамандо - можно было бы надеяться на невмешательство Нарготронда в следующие войны. К тому же, Мэлкор мог бы перетянуть Финрода на свою сторону - наверное... если бы с ним поговорил, объяснил бы ему свой взгляд на мир. К тому же, у меня странная глюка, что когда они встречались в Валиноре, Финрод внимательнее всех слушал Мэлкора и даже ему симпатизировал. Чуть ли не попросился к Мэлкору в ученики и отношение свое к нему пронес через всю свою жизнь, несмотря на смерть Финвэ и т.п. К тому же, его феаноринги отвратили от себя достаточно хорошо: "скажи мне, кто твой враг и я скажу, кто ты".
      Лично Саурон вряд ли собирался привлекать на свою сторону Финрода, к тому же, убеждать он... можно сказать, умел мало и плохо. Но такой пленник был слишком важен, чтобы его судьбу мог решать кто-либо, кроме Мэлкора.
      Почему Саурон сразу не привез пленников на суд Мэлкора.
      1. Наверняка не хотел Мэлкору на глаза показываться после всей этой истории с Беорнингами и Тол-Сирионом;
      2. Ну и - зима. Как по труднопроходимым зимою дорогам (практичски, бездорожью) от Тол-Сириона до Твердыни провезти отряд пленников да еще и охрану? Это ж... замучиться можно. Передвижение было - только на уровне гонцов. Но по поводу передвижения отрядов и т.п. - ИМХО, не было, без острой на то нужды. А ждать было, собственно, недолго - где-то до начала апреля, когда уже можно будет ехать нормально. Если не ожидать всяких непридвиденных моментов, типа как действие Финрода и приход Лютиэн - решение было вполне себе здравое. Я не говорила, что Берена выключили из списка отправляемых в Твердыню; просто Финрод действительно в этом раскладе был ключевой фигурой.
      Впрочем, это все ИМХО, ИМХО, ИМХО...
      Еще о Сауроне и Берене:
      Это мой личный глюк. Беорнинги убили двух учеников Гортхаура, которые были совсем мальчишками и которых тот в отряд взял - на жизнь посмотреть, с четкой ценной указивкой: от отряда - никуда, если что, поймаю - голову скручу. Те решили погеройствовать и попались в плен. А Беорнинги не смотрели, сколько им там лет: перед ними стояли "слуги Врага". А поскольку шла война и обе стороны не стеснялись в средствах (да и Беорнинги на тот момент переживали не лучшие времена и были хорошо потрепаны - см. "Сильм"), то там мальчишкам выкололи глаза, перерезали горло и подкинули Гортхауру - дескать, полюбуйся, мы можем мстить! Тот переехался, а когда он переезжался, у него была манера: мне хреново, значит, и остальным будет - детский писк на лужайке. И решил отомстить так, чтобы неповадно было. А кого искать - сохранилось в памяти покойников - память тела, кто причинил страдание - и там был Бараир, который разрешил отдать приказ и некоторые его воины. А Берен в этом участия не принимал, его тогда не было с отрядом. А Саурон решил: неважно, кто конкретно, главное - Беорнинги, значит, всех под монастырь. И все. И как он мог узнать Берена... не знаю. Мог прочесть в его памяти, что это сын Бараира. И все. Наверное.
      Ну и что он может думать? "И пусть кипит утекшая вода"? ИМХО, не в его традициях. А вот, пришел с отрядом этим, да с нехорошими намерениями - вот с этим уже надо разбираться.
      Ну, я не считаю, что Саурон над эльфами издевался. Он уважал Финрода, как достойного врага, и быстрая смерть - это не издевательство. Он не подверг их пыткам.
      Финрод сам погубил своих спутников, взяв на такое предприятие, где поражение было более чем вероятно. И он ответственность за их смерть и несет. И на его месте я бы просто шла на такое рискованное предприятие либо в одиночку, либо, если уж без сопровождающих воинов было бы не обойтись, с теми, кто был оторви-сорви головой и жизнь бы ставил в понюшку табака.
      Поведение Саурона в этом эпизоде я милосердным не считаю. Другое дело, что я не считаю это и садизмом.
      Рацио в поступке Саурона по мне нет никакого. Состояние - не то, чтобы аффекта, но близко к тому. Вспомните, с какой радости он оказался в Тол-ин- Гаурхоте. Напомню: с Мелькором, Учителем разругался, причем, по-крупному. И считает, что такое простить нельзя. Естественно, только дерево не психовало бы не его месте, примитивно выражаясь. И это он уже на седьмой год такого прелестного состояния. Естественно, он будет вымещать свою боль на врагов, в данном случае. Оно, с распространенно моральных точек зрения - некрасиво, я и не спорю. Но понять его я могу. Это не садизм, это уже просто некое состояние хронического психа, так сказать

Ольга Брилева:

      Для начала - информации. Дальше - думаю, собирался выколотить из Финрода сведения о Нарготронде. Именно его и именно с этой целью он планировал оставить в живых.
      [реплика с ДО Светотень - в ответ на реплику Диэр]
      Поведение Саурона укладывается в рамки "нормального средневекового зверства", наша история еще не то помнит. Другое дело - что в данном конкретном случае его жестокость была совершенно бесплодной и зряшной, ну так это уже не суть важно. Всегда и во все времена к шпионам, пойманным на своей территории в чужой форме относились, мягко говоря, нехорошо. Саурона можно понять...
      Но оправдывать?
      Многим приходится быть жестокими из рациональных соображений, и они не садисты, хотя это им часто приписывают. Но в данном конкретном случае - какое рацио заключается в поступке Саурона?
      а) Допрос: получить информацию.
      Прокол. По канонической версии, информации он не получил, по версии "темных" - или получил, или не пытался получить (расхожденьице), по моей версии - получил, но вне всякой связи с этой казнью. Других версий я не знаю, знающих прошу поделиться.
      Во всех трех случаях эта жестокость не принесла практической пользы.
      б) Казнь: жестокая и назидательная, какая подобает шпионам - так будет с каждым!
      В этом случае казнь должна быть публичной, чео не имеет места быть, и в этом сходятся все.
      в) Личные счеты (состояние аффекта, бывает).
      Личных счетов ни с Финродом, ни с Береном у Саурона нет, по первоисточнику - он так и не узнал, кто перед ним.
      Ну, разве что расквитаться за магический поединок - но в этом поединке Финроду досталось куда сильнее!
      Рациональные причины жестокости исчерпаны - что остается? ИМХО, Саурон все же садист, и еще одна иллюстрация - то, как он обошелся с Горлимом Злосчастным (к слову, заметьте, у Толкиена он нигде не фигурирует как, скажем, Горлим-Предатель: Профессор ...не берется осуждать!)
      А вот как на это дело смотрю я.
      Саурон на самом деле расколол пленников. Взгляд там или что еще - несущественно. В его руках - король Финрод и Берен, старый испытанный враг. Законный наследник короны Дортониона, недавно оккупированной земли, которая никак не успокоится.
      Ах, какая складывается комбинация!
      Первое: Берен, подвергнувшись психологической обработке, возвращается в Дортонион в качестве правителя страны, наместника Моргота. Гарантия его хорошего поведения, с одной стороны, заложники-эльфы: Финрод и другие, оставшиеся в руках Саурона. С другой стороны...
      Второе: ...Сильмарилл! Пообещать дурачку Сильмарилл, а еще лучше - выполнить обещание! Одним камнем - двух птичек: Дортонион и... Дориат. Потому что когда Берен принесет Сильмарилл, Тинголу крыть будет нечем: он поклялся отдать за этого человека свою дочь, условие выполнено. Берен - через жену - законный наследник дориатского трона, а уж очистить этот трон... там подумаем как. А еще - автоматически начинается ...между Серыми Эльфами и феанорингами вражда, ибо феаноринги кому угодно глотку порвут за Сильмарилл. И Тинголу придется пойти на союз с Морготом или Сауроном. Вот так - в идеале.
      Но... план, как мы знаем, пошел прахом. Не стал Берен послушным мальчиком. Что он делал эти месяцы? история умалчивает, ибо это - эльфийская история, и даже сказка. Но уже постфактум, в новелле о Битве Слез мы узнаем, что Дортонион каким-то образом освободился от власти Врага. Кто его освободил? Папа римский? Или человек, у которого были способности вождя и опыт партизанской войны? А кто был этот человек? "Сильмариллион" не говорит - вот как-то сам освободился Дортонион, и все.

Эленхильд (реплика с ДО Светотень):

      [в ответ на реплику Диэр относительно того, что Саурон прочел в мыслях пленников цель похода]
      Цитирую "Сильмариллион", глава "О Берене и Лютиэн": "...но никто из них не предал". Так что от эльфов Саурон ничего не добился. Если же заглянуть в "Лэ о Лэйтиан", то Тху-Саурон там узнал, кто у него в плену только после того, как, оставшись вдвоем, Финрод и Берен заговорили друг с другом, а Саурон подслушал. И тогда он решил Берена убить, а Финроду такое устроить... (см. "Лэйтиан")
      А пробить аванирэ принципиально нельзя. Если кто-то решительно не желает раскрываться, то никакой грозный взгляд не поможет. Вспомним историю Хурина, который не устрашился взгляда Моргота. Так что все это домыслы - насчет взгляда Гортхауэра, от которого ничего нельзя скрыть. Фигня, проще говоря.

Дуглас

      (реплика с ДО Светотень)
      Как известно, с помощью запугивания и пыток можно узнавать сведения, не прибегая к осанвэ. Так что Саурон действительно мог (теоретически, если нашел бы кого-нибудь послабее) при допросе узнать цели похода. Хотя трудно сказать, был ли среди этих эльфов кто-то достаточно слабый; Саурон, видимо, решил, что нет.
      (Все это, понятно, относится к "каноническому" варианту событий).

Цитирую "Сильмариллион", глава "О Берене и Лютиэн": "...но никто из них не предал". Так что от эльфов Саурон ничего не добился.
      Разумеется, но по "Сильмариллиону" Саурон никого и не допрашивал: "Он [Саурон] бросил их в глубокую яму, черную и безмолвную, и грозил жестоко убивать их, пока кто-нибудь не выдаст правды. Время от времени они видели, как в темноте загорались два глаза, и волколак пожирал [devoured] одного из них; но никто не предал своего господина".
      Что было бы, если бы Саурон решил все это время допрашивать эльфов под пытками? Вероятно, то же самое; но гарантировать я не берусь.

А пробить аванирэ принципиально нельзя. Если кто-то решительно не желает раскрываться, то никакой грозный взгляд не поможет.
      Напоминаю, что "он [Мелькор] многих уничтожил, стал причиной неисчислимых предательств и узнал множество тайн к собственной пользе и погибели своих врагов. Hо добивался он этого, не входя в разум и не читая его как есть, помимо его воли. Ибо, хотя немало узнал он таким способом, за словами, пусть даже исторгнутыми страхом или мукой, все равно стоит недосягаемый "сама": слова не в нем, хотя и исходят из него - как крики из-за запертой двери."
      То есть, помимо осанве, есть еще другие методы, в которых пробивать аванир вовсе не нужно, хотя есть риск получить ложную информацию.
      На случай, если есть сомнения, что взглядом вообще можно напугать: "открытое приближение могущественного "сама", наделенного великой силой воли, ощущается меньшим "сама" как невыносимое давление, которому сопутствует страх".
      Пробить аванир так, разумеется, нельзя. Но заставить говорить - можно.

Сабрина, слушатель и наблюдатель:

      Мое мнение исходит из изначального предположения о том, что Саурон узнает Финрода, и, возможно, Берена тоже. Предполагаю, что практически с самого начала. Целей похода Саурон не знает и не догадывается. Таким образом, могу предположить, что основная интрига Саурона с самого начала нацелена на Нарготронд - он мечтает наложить свою лапу на потаенное Королевство. Причем действует он так, чтобы не ставить поначалу в известность своего Повелителя - ему очень хочется выслужиться самому, а возможно, и вовсе имеет свои личные цели. Таким образом, версии о том, что Саурон собирался отправлять пленников в Ангбанд, я отметаю.
      Думаю, что Саурон в своей самоуверенности мог рассчитывать поначалу если не склонить Финрода на свою сторону, то хотя бы добиться его нейтральности (например, по той же модели - оставить Берена и остальных в заложниках). Ему мог бы прийти в голову садистский план - отпустить Финрода целым и невредимым обратно в Нарготронд (версию подобного типа выдвигала Ниенна, но я хочу заметить что если такой план у Саурона и был, то цели его, разумеется, не благие). Собственно, вернувшийся Финрод, даже не давший присягу верности Северу, легко мог бы посеять смуту в Нарготронде из-за присутствовавших там феанорингов и вообще сразу бы возникла куча вопросов, а Нарготронд стал бы легко уязвим для удара.
      Вероятно, поведение самого Финрода не позволило Саурону довести этот план до логического конца. Таким образом можно предположить, что все, что Саурон делает в дальнейшем - это месть лично Финроду - и за его "упертость", и за то, что тот чуть не одолел Саурона в поединке. Именно Финрода Саурон и пытается сломать, уничтожая остальных пленников по очереди у него на глазах. Убивать же самого Финрода, думаю, Саурон в любом случае не собирался - для него это и возможный заложник, с помощью которого можно было бы пытаться диктовать свои условия эльфийским королевствам, и столь же ценный трофей для предъявления в Ангбанде (вот, мол, Учитель, какую пташку я заловил). Живой же Берен, я думаю, Саурону не нужен.
      В моих глазах важность Дортониона и Нарготронда - несопоставима. Второе - явно важнее.-)

Почему Финрод разрывает цепи только в момент, когда остаются в живых только двое пленников?

Айренар:

Lay of Leithain:

"Twere little loss if he were dead,
the outlaw mortal. But the king,
the Elf undying, many a thing
no man could suffer may endure.
Perchance, when what these walls immure
of dreadful anguish thy folk learn,
their king to ransom they will yearn
with gold and gem and high hearts cowed;
or maybe Celegorm the proud
will deem a rival's prison cheap,
and crown and gold himself will keep.
Perchance, the errand I shall know,
ere all is done, that ye did go.
The wolf is hungry, the hour is nigh;
no more need Beren wait to die.'

The slow time passed. Then in the gloom
two eyes there glowed. He saw his doom,
Beren, silent, as his bonds he strained
beyond his mortal might enchained.
Lo! sudden there was rending sound
of chains that parted and unwound,
of meshes broken. Forth there leaped
upon the wolvish thing that crept
in shadow faithful Felagund,
careless of fang or venomed wound.

      Он буквально сжег себя этим последним усилием. Вы никогда не пробовали разорвать цепь? И потом, ведь это происходит довольно много времени спустя. Вряд ли Саурон не пытался допрашивать пленников иначе. Когда сумел - тогда и разорвал. Вряд ли тут был какой-то расчет - просто последний шанс спасти.

Анариэль:

      Есть такая вещь, называется состояние аффекта.

Ольга Брилева:

      Долго собирался с силами.
      [Сабрина: Думал ли Финрод о попытке к бегству? Жертвовал ли он собой ради Берена?]
      Для этого убийство волка было условием необходимым, но недостаточным.
      Берену пришлось бы еще оборвать свои цепи, прибить стражника(ов) или следующего Волка(ов)... Короче, целое дело.
      Вот тут очень важно понять еще одну вещь. Которую современным сознанием постигнуть трудновато, нужно слегка выйти за его рамки. Дело в том, что для человека (эльфа) архаичного жизнь не представляла той ценности, которую мы придаем ей сегодня. У Финрода были ценности, большие, чем жизнь Берена. В глазах современного человека это может показаться ужасным, но это так. Его подвиг ведь бессмыслен с рациональной точки зрения, как ни глянь: ну, убил он одного волка - Саурон был следующего прислал или в еще какой способ башку Берену свернул. Финрод-то, когда волку пасть рвет, не знает, что там снаружи происходит. Он не может рассчитывать на большее, чем оттянуть смерть Берена на несколько часов. Так что - не жизнь он Берену спасает, и не рассчитывает. А что тогда? Думайте :))).
      Конечно, именно те полшанса из миллиона, которые выбил для Берена Финрод, в конечном счете спасли ему жизнь. Но никакие рациональные соображения не говорили в пользу того, что так и будет. Эмоциональные соображения - тем более. На тот момент эмоции у Финрода должны были подойти к своему пределу: все-таки волки сожрали уже десятерых.

Лана Седор:

      Хм. Я не думаю, что он сразу мог это сделать. Если мог, то, таки да -"что ж ты, милый, раньше этого не сделал". В принципе здесь может быть вполне реалистическое объяснение - цепи он разорвал тогда, а не раньше по той же причине, по которой Эдмон Дантес прорыл подземный ход за изрядное количестве времени, а не за день. Железо все-таки. Может быть, там или кольцо в стене, или какое-то звено слабо держались, - ну, слабее других, - и он (Финрод) постепенно это слабое звено пытался раскурочить. А поскольку голыми руками это сделать нелегко, тем более сразу, - вот время и ушло. Знаешь, это как решетку оконную перепиливать или прутья в ней расшатывать. Пока сделаешь - немало времени пройдет.

Сэрмал:

      Никто не говорит, что он не пытался - или что не пытались все остальные. С каждой потерей его боль становилась сильнее, с каждой смертью того, кто шел за ним, умирал и он сам - и когда, при мысли о смерти Берена, эта боль стала невыносимой - он вложил все, что у него было, все, что еще осталось - и всю силу этой боли. И порвал оковы.

Фирнвен:

      Как сказал кто-то из отвечавших - когда сумел, тогда и порвал. Если бы он этого не сделал, Берен бы погиб, и его клятва осталась бы невыполненной. Кстати, есть мысль о некоем приоритете Берена перед дружиной Финрода: Берен получается как бы "товарищем Финрода по Эстэль" (коряво сказано,но лучше не получается) - он идет во исполнение той же Судьбы, Замысла, в то время как остальные походники - ради лично Финрода

Иллет:

      Ну, это у Свиридова в "Звирьмариллионе":) Опять же - это эпос. Причем, четкий сколок с "Саги о Вельсунгах". Те же прикованные пленники, чудовище, их пожирающее, и лишь последний, Сигурд, додумывается о том. как спастись, и спасается - один. Почему раньше не додумался - тогда всех бы спас? А по законам жанра. Так и тут. Вообще. опять же длинная тема.
      А если попросту - во-первых, он после поединка наверное не один день восстанавливался. И если уж совсем просто - да, я согласна с теми, кто говорит о том, что звенья в цепи раздолбать - не одного дня дело. А Финрод наверняка не просто так лежит и страдает. Наверняка пытается придумать хоть какой-то выход. Так что скорее всего, он перетирает цепь, готовясь к побегу. Другие могли быть слабее его, да и попросту не успели. Не склалось. Вот он и попытался спасти, кого смог.

Эмер:

      Трудно предположить, что пленники, и он в том числе, не пытались сделать это и раньше. Но когда Финрод увидел, что гибель подбирается к Берену, что вот-вот исчезнет собственно цель их похода, надежда, то, ради чего он пошел на все, на что пошел - невероятное напряжение всех сил помогло сделать невозможное.

Элхэ:

      Как Саурон допустил гибель Финрода? Несчастная случайность. Я вот тоже, может, не предположила бы, что пленник, до этого сидевший тише воды, ниже травы, вдруг впадет в состояние берсерка, будет рвать цепи и бросаться на стражу. Как говорится в любимом советском сериале, "а вот этого предусмотреть не мог никто". Опять же - судьба...

Ингвалл:

      Не знаю.-))) По-видимому, у него не было должного состояния аффекта до этого момента. А вот почему - не ясно.
      [Сабрина: А может быть, потому, что опасность угрожает именно Берену?]
      А может быть, потому, что когда волколак жрал остальных, Финроду до волколака было не дотянуться, а тут удачно подвернулся. Во всем виновата планировка подвала. -)))

Шай:

      Предcтавь себя на его месте. Неизбежная смерть подступила вплотную. Еще немного и будет потеряно все - надежда Финрода, любовь Берена, жизнь. Предреченное должно исполнится и важно теперь только одно - вложить в последнее деяние всего себя. Тот, кто сломлен и отчаялся, уже потерял все. Чей ум ясен до последнего часа, тот и смерть свою сделает достойным поступком.
      В глухом каменном мешке день за днем Финрод смотрел как гибнут один за одним его спутники. Если мы будем подозревать, что данное состояние - от природы заложено в крови эльфов, теоретически любой из них мог повторить его подвиг, но только Финрод верно знал ЗАЧЕМ это нужно.
      Что это было? Сознательное напряжение и отдача всей силы на пороге Ухода, то, что люди зовут смертью. С людьми это тоже случается, но чаще без участия сознания и благодаря стремлению тела избежать смерть и продлить свое дальнейшее существование. (в остальных случаях такая концентрация достигается долгими тренировками и практикуется в воинских искусствах)

Тайэрэ:

      А потому что так было задумано. Это со стороны Саурона констатация факта. Я - не знаю. не могу ничего по поводу эльфов достоверно говорить, ибо мне эти существа довольно чужды и малопонятны. особенно Нолдор.
      Кем задумано? Мелькором, судя по всему. Его вся эта интрига...

Диэр:

      Ну не мог же Саурон предугадать ситуацию, при которой Финрод нападет на волколака (с Финродом-то Саурон своими планами относительно него, разумеется, не делился), и Финрод, видя судьбу своих товарищей, решил: помирать - так с музыкой! и тот убьет его в порядке самообороны!

Почему Саурон сдает крепость Тол-ин-Гаурхот Лютиэнь и Хуану?

Айренар:

Silmarillion:

      But no wizardry nor spell, neither fang nor venom, nor devil's art nor beast-strength , could overthrow Huan without forsaking his body utterly. Ere his foul spirit left its dark house, Luthien came to him, ghost be sent quaking back to Morgoth; and she said: 'There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.'
      Then Sauron yielded himself, and Lъthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him.

Lay of Leithian:

Nigh the foul spirit Morgoth made
and bred of evil shuddering strayed
from its dark house, when Luthien rose
and shivering looked upon his throes.
'O demon dark, O phantom vile
of foulness wrought, of lies and guile,
here shalt thou die, thy spirit roam
quaking back to thy master's home
his scorn and fury to endure;
thee he will in the bowels immure
of groaning earth, and in a hole
everlastingly thy naked soul
shall wail and gibber - this shall be,
unless the keys thou render me
of thy black fortress, and the spell
that bindeth stone to stone thou tell,
and speak the words of opening.'
With gasping breath and shuddering
he spake, and yielded as he must,
and vanquished betrayed his master's trust.

      А что ему еще оставалось делать?

Анариэль:

      Потому что за горло держат, очевидно....
      Во-первых, Саурон - отнюдь не сильнейший из майар (во всяком случае, это Ниоткуда не следует). Во-вторых, Хуан - тоже дух, судя по всему. В-третьих, ему было предсказано известно что. Откуда автоматически следует, что Хуан был вторым по силе псом-волком в мире. И Саурон не был первым...
      Лутиэн - полумайа, а Хуан - дух, и их было двое. Финрод же при всем при том - эльф, и с Сауроном он поединился один. Потом, на Лутиэн, в отличие от Финрода, проклятия нолдор не было. В-третьих. у нее был артефакт. В- четвертых, Саурон купился на понты и вышел из крепости. Сам виноват, короче.

Ольга Брилева:

      Дак - за горло же взяли! В брифе об этом более подробно сказано.

Фирнвен:

      А куда он денется? Угроза была вполне реальна и исполнима!

Иллет:

      Попробуй не сдай, когда тебя за глотку взяли! Ну, вторично нарвался на того, кто в чем-то был круче его. Да, хреново ему потом было - сначала Финрод, потому Хуан, потом еще от Хозяина влетело по самое не балуйся... За инициативу-то. Кстати, а ведь после этого Саурон мог вполне затаить зуб на Хозяина. Вполне. Выступить против - кишка тонка, к Валар - гордыня заедает, да и страшно. Остался после разгрома в стороне, переждал, а потом развернулся во всей красе во Вторую Эпоху.

Раэнорэ:

      На мой взгляд сила Судьбы (fate) в "Лэйтиан" играет решающую роль. Начнем с того, что вся эта история была предопределена с самого начала. А предопределение - это такая штука... По-моему, если вмешивается судьба, то потенциальная сила уже почти не имеет значения

Элхэ:

      А может, Саурону было важнее предупредить, чем удержать Тол-ин- Гаурхот?
      А еще он, например, мог просто растеряться. Как вариант (бывает). Или, как на той же ДОске говорилось - Судьба. А, скорее, и то, и другое. Судьба - потому и растерялся. И, опять же, Хуан - не просто песик говорящий, это даже не майя - это овеществленная мысль, если угодно... Да, а Лютиэнь - не инкарнация Иэрнэ. Думаю, просто была очень похожа.

Эленхильд, Аннахель:

      [Элхэ - о том, что Саурону было важнее предупредить Мелькора, чем удержать Тол-ин- Гаурхот]
      Другого способа, кроме как сдать стратегически важную крепость, у этого военачальника не было? Ни гонцов, ни Тхурингвэтили? И о чем предупреждать? "Владыка, нас идет штурмовать одна девица и один влюбленный партизан в сопровождении собаки".
      Так об этом он мог предупредить и явившись к Морготу в виде голого духа - именно в таком виде его и грозилась отпустить Лютиэн в случае несдачи крепости.

Ингвалл:

      Потому что Хуан держит его зубами за глотку.-))) Тут сдашь.- )))
      [Сабрина: Поставлю вопрос по другому. А почему же Саурон, сильнейший майя,проигрывает схватку Хуану? Почему девушка с собакой оказались сильнее Саурона? Финрод не смог, а вот Лютиэнь смогла?]
      А Финроду и не положено. Он всего лишь эльф, а Лютиэнь сама наполовину майя. А Хуан (присоединюсь к Ящеру) - вожак своры Ороме, специально натасканных волколакодав. Драться с волколаками - это его собачье Дело. Так что это не просто девушка с собакой, а два весьма могущественных существа.

Шай:

      Он знал, что слова Лутиень предрекающие ему жалкое и страшное будущем - правда. Саурон хорошо знал, что сделает с ним Моргот, ибо сам возможно делал тоже со своими более мелкими духами-слугами. Он узнал Хуана и хотел вновь блеснуть силой, в ослеплении полагая, что он именно тот волк, что повергнет пса, как предсказано. И здесь обманулся в своих ожиданиях. Лютиень пригрозила лишить майара тела, оболочки, а чем это чревато для Саурона можно узнать вспомнив о том, что с ним стало после гибели Нуменорэ

Ящер:

      Я позволю себе высказать пару слов на тему помянутого поединка Хуана и Саурона. Собственно, такая постановка вопроса напоминает мне незабвенное: "а если слон на кита налезет, кто кого заборет?". Такие характеристики, как "личная крутость" в мире Толкина не имеют решающего значения. Как результат, эльф побеждает Балрога, хоббит бросается на Короля-Назгула и тот отступает, а пятитысячное войско людей небезуспешно штурмует врата Мораннон. С точки зрения христианской религии (а именно с этой точки зрения смотрел на Арду Толкин) это вполне естественно и объяснимо.
      Теперь я попробую предоставить вам пару вариантов более-менее логичного объяснения исхода поединка Саурона и Хуана, не привлекая христианство (сразу предупрежу, что эти объяснения далеко не в полной мере отражают мой взгляд на происшедшее).
      1. В любом поединке при более-менее равных силах участвующих огромное значение имеет моральный настрой, с которым сражающийся идет в бой. И в данном случае, Хуан, не испытывавший никаких сомнений и колебаний, оказался сильнее своего противника, испытывавшего в тот момент духовный кризис.
      2. Подготовка Хуана и Саурона была уж очень разной. Как было замечено, Саурон был любимым учеником Мелькора, а посему не был обучаем исключительно военным дисциплинам. В отличие от Хуана, имевшего (ИМХО) исключительно разрушительную функцию в этой жизни. Что вполне могло сыграть свою роль.
      Если объединить первый и второй пункты, получим, что Саурон в данный момент по каким-то своим, личным причинам не был в достаточной мере подготовлен к бою, в отличие от Хуана, который был готов к драке всегда, и везде, вне зависимости от душевных диссонансов и переживаний.

Щекн, хао:

      Объяснение на поверхности (очередное "простое решение")
      Вам же в лоб сказано (Профессором): "Судьба такая." Что в этом нелогичного? Наоборот - чистая логика: судьба-то в Арде откуда? От Илуватара, вестимо. Это один из примеров прямого вмешательства Творца: Хуан на какое-то время становится "рукой бога". "Если с нами Бог, то кто на ны?" Только и всего:)
      Кстати, именно поэтому Саурон обращается в собакообразное и "играет" с Хуаном на его поле (это не кажется вам нелогичным?): Саурону (у Толкина) прекрасно известно, что иначе - бесполезно, иначе Хуан непобедим, иначе - прямое столкновение с волей Эру. И он пытается "обхитрить судьбу" на манер античных героев типа Одиссея, но увы...
      Кстати:
      ...а где сказано, что Саурон - сильнейший из майя? Из майя Мелькора - видимо да.
      Но, скажем, Эонве (по Толкину) по-видимому сильнее в чисто боевом отношении, Мелиан - возможно, тоже (по крайней мере "пробить" её Завесу _никто_ и не пытался).
      И Лутиен вовсе не "девушка с собачкой" а дочь этой самой Мелиан... К тому же в состоянии сверхмобилизации всех сил, ей и самой до конца не ведомых (любовь, однако, сильнее любого допинга - кто будет спорить?).
      А "собачка" - тоже майя (силы немеряной - в прямом смысле. Кто её мерял до этого?). Причем узко специализированный профессиональный боец, всю жизнь занимавшийся только этим и только в киноидном теле. И только что хорошенько размявшийся:)...
      Тогда как Саурон - чем только не занимался, а когда воевал среди прочего - воевал всё же в основном чужими руками/клыками, как командиру и положено. Ему головой работать надо было, а на личную "боёвку" врядли оставалось много времени. Тем более - в киноидном теле.
      Получается дуэль типа "сержант-действующий ветеран спецназа против генерала, пусть самого разбоевого".
      + поддержка Лутиен: тоже немеряно сильная...
      (Видимо, действительно немеряно, т.к. похоже, что Саурон не представлял её силы в тот момент, брал в расчёт только Хуана - а вот когда прочувствовал - и сдался, и ушел, не пытаясь отыгрываться....)
      Плюс врядли Саурон чувствовал себя в киноидном теле - для него явно не основном - так же естественно, как Хуан (Вспомним, "оболочки" Валар и майя не вполне произвольны, а отражают их глубинную сущность, о мужском/женском вариантах это сказано прямо - разница между гуманоидом и киноидом по-своему не менее глубока, чем м/ж...)
      А иначе, чем волком - Саурону это известно - победить Хуана было нельзя, судьба не даст (т.е., IMHO, без этого - скажем, обернувшись драконом, если он это мог - был риск вызвать прямое вмешательство Эру).
      Ну, и на счету Лутиен - тогда, продолжая олимпийские аналогии, дебютантки - затем ведь были Мелькор и Мандос, причем в одиночном разряде, без Хуана уже...
      В общем, всё еще проще: двое на одного.
      Двое майя лучше, чем один:)....
      Сила солому ломит... Там и тогда Л.+Х. были попросту сильнее...

Eid:

      Ответ о воле Судьбы показался мне убедительным. Так должно было произойти. Так было задумано.
      Что, собственно, есть Замысел? Если это а) полное задание всех объектов, действий, и событий, получается что-то вроде кинопленки, на которую все записана история и ничего не может быть по-другому. Неясно только, зачем тогда Эру весь этот спектакль.
      б) Если это лишь задание начальных условий объектам, которые сами вольны делать что вздумается, то результат становится непредсказуемым, чего вряд ли хотел Эру.
      в) И наконец, кроме начальных условий, могут _задаваться_ (или _корректироваться_ по ходу дела) промежуточные точки-события так, чтобы привести историю в конце концов в цели Замысла.
      Это, имхо, и было сделано Эру.
      Рассматриваемый момент действительно является ключевой точкой, точкой ответвления истории, и тогда ответом вполне можно считать утверждение, что так произошло потому, что дальше все дальнейшее было таковым, как оно описывается.
      А если серьезно, то как:

- эльфы боролись с балрогами,
- стрела лучника могла свалить дракона,
- Нолофинве собирался биться с Морготом ростом с гору, да с ковадлой на длиннющей ручке. Да еще брони на нем небось, как на танке.

      Не кажется ли, что не были ни те ни другие так уж сильны и неуязвимы. Откромсал же Исилдур Саурону палец. Значит, можно было поймать момент для атаки. Так что майе Хуану надкусить Саурону дыхательные пути тоже было не слишком хитрым делом :))))
      Перечитал эпизод в Сильме, и почувствовал, что "разрешения моих приборов" не хватает, чтобы уловить спорные места.
      Излишняя гордыня и самоуверенность вывела Саурона на мост после смерти Драуглуина, возможно, он наслаждался собой, тем страхом, который обычно навеивал на всех прежде. И чары ли плаща, или гипнотическое воздействие Лучиэнь дали Хуану шанс. А уже будучи раненым Саурон ослабел и не мог сопртивляться. Помирать ему не слишком-то хотелось, пришлось сдать крепость, как говорится, под дулом пистолета. Сдать, надо понимать, подразумевало отдать всей ораве внутри крепости приказ дружно построиться и маршем удалиться подальше. Заодно освободить всех пленников. Видимо, рана действительно была серьезной, или уже сил не было - ни поворачивать своих к крепости, ни возвращаться сам уже не смог. Осталось с позором отправляться к Морготу на починку.

Эарнур:

      А вот что в Сильме!
      Как-то мне в бесконечных "библиотеках в кармане" попался такой перевод: "И она пригрозила, что лишит его одеяния". Первая мысль: зачем ей его шмотки?!
      Если принять эту версию - Саурон не пережил бы позора, если бы эльфийка с него сняла штаны. Так что он предпочел сдаться и смыться :)))

Сэйанн:

      Версия ИМХО: в интересах Мелькора. Большой спектакль под названием "Всучить Берену сильмарилл". Но Сау, как всегда переиграл - валяться с прокусанным Хуаном горлом явно не входило в его планы. ;-)))

Тайэрэ:

      Потому что был у него такой приказ. От Владыки. Приказы не обсуждают, хотя хотелось...
      [Сабрина: зачем ради впечатления Берена сдавать стратегически важную военную крепость]
      Не была она стратегически важной у нас. это на тот момент уже была не важная крепость /важной она была лет 70-100 назад/ а этакая дача Саурона. 8-) Да и крепость эту ему отстроить обратно было несложно.. к тому же, слово "сдать" применимо к армии, а не к одной, хотя и неслабой, эльфийке с собакой. 8- ) Она ушла - крепость починили.
      (Комментарий Эленхильд: крепость, которая контролирует один из двух проходов в Белерианд вдруг становится неважной стратегически? Да- а-а, этой логики мне не понять... Неудивительно, что Моргот и Саурон в конечном итоге были разбиты - с таким-то стратегическим мышлением...)
      [Сабрина: да еще и рисковать жизнью своего наместника ]
      Наместника особо жалко не было /да вот такой вот нехороший и недобрый Владыка 8-)/, а жизнью его никто не рисковал - он же Майа. Лютиэнь, тем более Хуан, не могли убить Саурона.
      [Сабрина: Да, и получается, что Саурон заранее знал, что Лютиэнь и Хуан придут за Береном? И у него был приказ сдать крепость именно Лютиэнь?]
      Он знал постольку, поскольку ему сказали, что так будет и что при этом делать. Он и делал. Не Саурон все это задумывал, он только отдельные эпизоды играл.

-----
      " Этот голос перед вратами крепости на Волчьем острове. Вот оно. Те самые особые обстоятельства. Требующие от него особых действий. Напугать - но не отвратить от задуманного. Напасть - и не причинить вреда. Сдаться - но уцелеть. А колдовская песня у ворот требует немедленного выхода. Из окна он заметил у ног эльфийки огромную фигуру собаки. Он знал об этом. Знал, но до последнего не мог найти выход. Это для посторонних волки-оборотни - просто звери. Но не для него. Это его кровь, его часть. Его потомки. Его творения. Его друзья и помощники. И все же он должен ими пожертвовать. Должен - для того, чтобы все выглядело правдоподобно. Какой жестокий приказ, Владыка.. но я выполню его. Как любой твой приказ выполнял... и даже не задумаюсь ни о чем и не посмею тебя обвинить. Не посмею. Но и не забуду.
      Урок, еще один урок преданности: хочешь испытать ее? Это просто - заставь испытуемого принести в жертву тебе не себя - свои творения.
      И умирали у ног валинорского пса его оборотни - один за одним.
      Он вышел сам. В своем излюбленном обличье - огромного черного волка. Нелепо было бы выходить в человечьем облике. Драка. Не поединок - банальная и страшная кровавая драка. Волки так не дерутся. Так дерутся только те, в ком есть иной разум - разум человека ли, эльфа, айну. Этот пес не был простой собакой. Это был один из Майар Валинора - в обличье животного. Один из слабых Майар, да еще и лишенный возможности изменять свою плоть. Но и его силы было достаточно, чтобы битва, которой предстояло стать вопиющим фарсом, стала сражением не на жизнь а на смерть. Артано сражался, разрываясь между двумя потребностями - уцелеть в этой схватке и проиграть ее. Это было так сложно - сильное тело, не желая пропускать удары, само отвечало на них. Слишком быстро, слишком опасно отвечало. Он не боялся смерти своего физического тела - но воплощение могло бы быть слишком долгим. А он не хотел оставлять эту пару без своего присмотра. Подставленное горло - знак, понятный любому зверю. Алая кровь, ручьем стекающая по разорванным мышцам шеи и грудины.
      - Отпусти его! - девичий голос не создан для команд. Но какая гордость, уверенность в своих силах в нем. Дочь царя. Кровь.. - Отдай мне ключи от крепости, а не то...
      На краткий миг ему стало жалко эту девочку. Она была красива - быть может, главным в ее красоте было не очаровательное эльфийское личико, не ослепительно прекрасные очертания ее фигуры под истрепанным в дороге платьем. А эта режущая по сердцу острым когтем тоски по невозможному смесь хрупкой беззащитности и отчаянной решимости в ней. Ах, Лутиэн, возвращайся назад.. домой. Лучше тебе всю жизнь страдать от несчастной любви, чем принести своему народу то, чего возжелал твой отец.
      Но эта минутная слабость прошла - остался только трезвый и жестокий расчет. По которому ему надлежало отдать ей крепость - зная, предчувствуя, что она будет разрушена. Он снял заклинания с ворот и всех дверей. Притворяясь более раненым, чем есть - тело, которому он запрещал залечивать рану, все равно само избавляло его от острой боли - притворяясь более испуганным, чем на самом деле - он мог бы заранее описать все последующее - он покинул остров."