Диоген (11.11.2004 13:19:37):

Fyunt

Я скачал её, в Интернете. Она была одна без книги .Если есть ссылка на книгу, то был бы очень благодарен.

А поместил я её ,потому что меня интересует судьба России .

Во-первых я здесь живу, во-вторых я здесь умру, в третьих здесь останутся жить мои дети.

Комнин,

Который раз слышу "Для разрушения старого необходимо..." Докажите, что старое необходимо было разрушать.

⌠Все сущее достойно разрушения■- предсмертные слова Будды.

Все революции происходили в начале с поддержки представителей господствующего класса ,желающего обновить систему. Уже потом выясняется ,что она уже никому не нужна. Вот тогда то делается резкий рывок к людям , которые видят смысл в разрушении.

Если обществу повезет ,то они пожнут свои лавры(эшафот).Но старая система уже не возродится. Хотя попытки бывали. Почитайте истории революций.

Человечество представляет собой систему, где выживают народы и политические системы наиболее приспособленные к постоянно изменяющимся условиям.

Так что, если выжил - то выжил. Если нет - то увы. А желающих разрушить систему всегда предостаточно. Но обычно она умеет себя защитить.

fyunt (11.11.2004 19:41:19):

Диоген.

*

Наиболее полный вариант книги находится на сайте ╚Московский Международный Синергетический Форум╩.

Адрес: - http://www.synergetic.ru/sections/index.php?article=books/kapitza/index.htm

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (11.11.2004 20:18:33):

Диоген.

Характерно, что вы ссылаетесь на Будду. Ведь многие движения в буддизме (в том числе и "классический" буддизм, который широко известен) относятся к антисистемам. Гумилев об этом говорит в одной из своих главных работ посвященных антисистемам.

Про какие революции вы предлагаете почитать? И что это даст? Я то как раз и поставил вопрос о целесообразности многих революций.

В принципе вы не привели никаких примеров. Так что говорить по существу не очем.

Но здесь вопрос похоже стоит шире. Вы заговорили о народах, политических системах. Но ведь тут вопрос о "старом" и "новом" уже не стоит. Ведь и более старые суперэтносы могут уничтожить более молодые.

Вообще эти рассуждения о том "выжил - хорошо, не выжил - увы" напоминают то что Гумилев говорил об учении Второй Инквизиции (еще одна антисистема). К чему оно сводится. Примерно так: "Бог зла не делает. Все что происходит в этом мире, происходит при его попустительстве. Следовательно все что происходит в этом мире это хорошо. Все что не делается - все к лучшему. Любое наше зло Бог обратит в добро. Следовательно, все позволено. Нет никакой ответственности". Страшные рассуждения.

Надо всегда помнить, что кроме закономерных явлений бывают еще деянии. Есть "полоса свободы". Грубый пример, но бомбы на Хиросиму и Нагасаки можно было и не сбрасывать.

Еще раз повторяю, если что-то разрушают это не значит, что оно уже отжило свое. Люди с негативным мироощущением разрушают просто потому что не могут иначе.

Надо ставить вопрос не о целесообразности системы, а о том откуда появилась антисистема.

А ваше "желающих разрушить систему всегда предостаточно" дает основание полагать что вы видимо не очень хорошо изучали данный вопрос. У Гумилева показано, в каких условиях таких людей становится достаточно для появления системной целостности то есть - антисистемы.

Борис Сабуров (11.11.2004 22:16:58):

Диогену

<<Модель предлагает феноменологическое, макроскопическое описание явлений роста, где суммарный эффект всех факторов нашел свое выражение в кооперативном нелинейном механизме развития. Ведущее значение следует придать информационному взаимодействию, объясняющему как квадратичный закон роста, так и синхронизм фаз развития в масштабах Ойкумены.>>

И далее перевод на русский. Как тут не вспомнить ╚Письмо в редакцию телепередачи Очевидное и Невероятное из сумасшедшего дома с Канатчиковой дачи╩. Вот уж действительно: ╚Все мозги разбил на части, все извилины заплел┘╩. Это как я понимаю тот самый ╚невероятный╩ Капица, ╚русский православный атеист╩. ╚Говорил, ломая руки, краснобай и баламут╩, - это про него Высоцкий написал. Русский язык, между прочим, единственное наше богатство. Лев Николаевич, хотя и не был академиком, но это богатство сумел приумножить, а это та самая БЕРМУТЬ, о которой поэт писал.

Леша (12.11.2004 00:57:29):

Удивительно, как можно простую вещь заболтать. Прирост населения пропорционален КВАДРАТУ плотности людей - так как для рождения ребенка нужно ПАРНОЕ взаимодействие. Составляем дифференциальное уравнение (производная по времени от числа людей)=(коэфф)*(число людей в квадрате),

решаем его и получаем закон обратных квадратов. Всё! А если бы люди почковались, то производная была бы пропорциональна просто числу людей, и мы имели бы экспоненту. Понятное дело, закон обратных квадратов должен когда-то перестать действовать - он, например, не учитывает, что родить может только женщина начиная с определенного возраста. Эта эпоха называется эпохой демографического перехода, Европа её сейчас как раз переживает. Капица предложил свою математическую модель перехода по аналогии со знакомыми ему ситуациями в физике, у него получается, что численность населения должна стабилизироваться. Поживем - увидим. А все остальное похоже на словоблудие.

Сергей Белозеров (12.11.2004 08:51:10):

Комнину,

Не ужели можно думать, что российская революция периода 1902-1922 гг. была инспирирована антисистемой. Увы, это слишком простое объяснение. Познакомьтесь, например, с книгой С. Кара-Мурзы "Гражданская война (1918-1921). Урок для XXI века" - http://militera.lib.ru/research/kara-murza/. Из нее видно, что решение земельного вопроса, составлявший суть этой крестьянской революции, было жизненно необходимо России. Другое дело, что царскому правительству можно было передать землю крестьянам без всех этих эксцессов, но это уже проявление надлома и взаимодействия конкретных антисистем, среди которых большевики были еще самыми ╚мирными╩ и настроенными на сохранение российской государственности, если сравнивать с разными кадетами и эсерами, зараженными западническим чужебесием.

Павел (12.11.2004 09:45:55):

Комнину и Сергею Белозерову:

Сергей Кара-Мурза человек безусловно неглупый и эрудированный, однако суть проблем, вставших перед Россией в аграрной сфере была совершенно иной. Даже если бы правительство ╚передало землю крестьянам без всяких эксцессов╩ - это не решило бы вопроса. Каким бы ни было правительство - монархическим, коммунистическим, ┘растическим или же к власти скажем пришли бы адвентисты седьмого дня - им всем пришлось бы решать одну и ту же проблему пролетаризации крестьянства, то есть укрупнения производящих хозяйств с лишением крестьян права собственности и превращением их в наемных сельскохозяйственных рабочих. Большевики назвали это ╚коллективизацией╩ исключительно исходя из требований идеологии. В Англии например аналогичный процесс прошел несколько ранее и обошелся стране в 70000 только повешенных по ╚закону о бродягах╩, а были еще и умершие с голоду, и проданные в рабство.

Ну не было в России столько пахотных земель, чтобы патриархальная община могла наделить все растущие семьи (а прирост тогда был действительно колоссальным), да еще и обеспечивать сельхозпродукцией форсированную индустриализацию! ╚Земля крестьянам╩ - это сказки для дефективных детишек, чисто популистский лозунг (как впрочем и ╚мир народам╩). И реформа Витте-Столыпина не могла решить проблему, она только затягивала ее решение - это как в притче про ╚доброго╩ собаковода, который рубил своему бульдогу хвост по частям, вместо того, чтобы сразу купировать как надо. Реально единственным выходом в ситуации начала XX века был переход к интенсивным сельскохозяйственным технологиям через укрупнение производящих хозяйств, плюс колонизация восточных земель и освоение степной целины - то, что опять же вынуждены были сделать большевики.

Ни то, ни другое не могло быть сделано без разрушения общины. И то, что сделал Сталин - это еще наиболее мягкий вариант трансформации общины в некое ╚коллективное хозяйство╩.

диоген (12.11.2004 10:33:44):

Fyunt

Спасибо за ссылку.

Статья идет без комментариев.

ЦРУ: Россия перестанет существовать как государство через 10 лет ("The Independent", Великобритания)

Владимир Путин: Будущее страны в опасности

Эндрю Осборн

Российская политическая элита была повержена в шок недавно рассекреченным докладом ЦРУ, в котором говорится, что приблизительно через 10 лет Россия, самая крупная страна мира, может распасться на восемь мелких государств.

Доклад, названный 'Глобальные тенденции 2015' (Global Trends 2015), явился причиной оживленных споров в России по поводу территориальной целостности страны, а также вызвал ряд резких заявлений со стороны некоторых видных российских политиков. Доклад был негативно воспринят в российских правящих кругах, ибо пророчит стране незавидные перспективы, причем именно тогда, когда правительство изо всех сил пытается создать экономике позитивную репутацию.

Сам факт, что автором такого печального прогноза является бывший противник в Холодной войне, делает его еще более оскорбительным. Однако многие простые россияне, похоже, разделяют точку зрения аналитиков из ЦРУ.

Согласно данным опроса общественного мнения, проведенного радиостанцией 'Эхо Москвы' в начале этой недели, 71 % респондентов (3 380) считают, что развал страны представляет 'реальную угрозу'.

Во вчерашнем номере газеты 'Комсомольская правда' была опубликована карта, отражающая вероятные очертания России к 2015 году, в том случае, если прогноз ЦРУ сбудется. Согласно этой карте, на территории Сибири возникнет четыре отдельных государства; западная часть России также должна распасться на несколько мелких стран.

Неспроста пропрезидентская партия называется 'Единая Россия'. Согласно докладу ЦРУ, некоторые из восточных регионов России настолько богаты природными ресурсами, такими как нефть и газ, что они предпочтут отделиться от федерального центра, который они давно обвиняют в неграмотной политике.

По мнению 'Комсомолки', доклад ЦРУ не следует принимать всерьез. 'Или в ЦРУ работают сверхпроницательные аналитики, способные предвидеть то, чего не могут видеть простые смертные русские, в том числе политики и политологи, или кто-то здесь ошибся', - пишет газета.

Спикер Госдумы Борис Грызлов заявил: 'Я полностью отвергаю всякую возможность распада России'.

'За последние четыре года многое было сделано для укрепления вертикали власти, и законодательство субъектов Российской Федерации уже давно приведено в соответствие в конституцией'.

Как говорится в докладе ЦРУ, падение уровня рождаемости приведет к депопуляции страны и снижению численности населения до 130 миллионов в 2015 году. Для сравнения напомним, что в настоящее время в стране проживает 146 миллионов человек. В целом, американцы считают, что такой вариант развития событий для России неизбежен.

'Экономические пороки советской системы, унаследованные новой Россией, по-прежнему будут продолжать тормозить ее развитие', - говорится в докладе. 'Помимо физического развала инфраструктуры, годы варварского отношения к окружающей среде негативным образом сказываются на населении России. Все это усугубляется социальными последствиями крушения старой системы, такими как алкоголизм, сердечно-сосудистые заболевания, наркомания и ухудшение системы здравоохранения. Население России не только уменьшается, но и становится все более больным и менее способным быть двигателем экономической стабилизации'.

Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, заявил, что доклад ЦРУ мотивирован определенными, на первый взгляд незаметными причинами. 'Консервативное крыло республиканской партии США заинтересовано в максимальном ослаблении позиций России и, возможно, даже расчленении ее [как государства]', - заявил он в своем интервью газете 'Известия'.

Марина, Orh700@rambler.ru (12.11.2004 15:53:00):

Всем доброго дня!

Ну, вот, мы отгуляли, возможно, ПОСЛЕДНИЙ раз, праздник, посвященный Великой Октябрьской Социалистической Революции!

В 2005 г., по-моему, будет другой┘ праздник.

Как нам относиться к этому кумачовому действу?

Ну, наверное, как к СЕМЕЙНОЙ РЕЛИКВИИ┘, как к пожелтевшим фотографиям из молодости дедушек и бабушек!

У меня он вызывает воспоминания именно семейного праздника. То есть, когда к 10 часам утра мы все собирались у празднично накрытого стола, где обязательно присутствовала неизменная баночка икры, полученная в продуктовом ЗАКАЗЕ на предприятии, так же сухая колбаска, и еще какой-нибудь другой ДИФЦИТ! Так же неизменный индийский чай со слоном┘

Включался телевизор┘

В 10 часов под бой кремлевских курантов, в стопочки наливалась водочка, добытая вчера в магазине┘с боем!

Слушаются поздравления партии и правительства советскому народу, а за столом обсуждается, как же сегодня выглядит ╚Дорогой╩ и ╚Всеми Любимый╩ и кто еще из соратников стоит с Ним рядом на Мавзолее┘

Далее, под лязг гусениц по брусчатке, в нас пробуждается гордость за советскую военную мощь, и когда под конец Парада на Красную площадь вывозят две ╚дуры╩ МБР - отпадает всякое сомнение в нашей победе над любым буржуинским супостатом, случись что!

А, когда начиналась демонстрация трудящихся, мы буквально ╚прилипали╩ к экрану телевизора, дабы высмотреть в колоннах демонстрирующих свою Солидарность своих родных, близких, знакомых┘ Которым, потом будем говорить: ╚А, мы вас видели по телевизору╩! И они будут буквально ╚распушаться╩ от гордости┘

Вечером, город весь вспыхивал праздничной иллюминацией, особенно красиво выглядели Центральный телеграф и улица Горького. Апофеоз праздника - великолепнейший фейерверк!

И, вот этот праздник ушел, ушел вместе с той эпохой┘ и, как знать┘ не ушел ли он вместе с ╚золотой осенью╩ нашего этноса!

В 2005 г. мы, очевидно, будем отмечать, предложенное Думой новое торжество, День окончания Смутного времени - 4 ноября 1612 г. Которое, кстати, совпадает с православным праздником Казанской Божьей Матери.

Не знаю уж, как он привьется в нашем народе, и как пройдет через наши души┘ Посмотрим, посмотрим!

Написав, что-то вроде ЭПИТАФИИ по, навсегда канувшему в Лету 7 ноября, я в этом сообщении хотела поговорить о другом.

Здесь мне хотелось бы продолжить наши рассуждения по теме, а собственно, в какой фазе этногенеза находится сейчас наш Великоросийский суперэтнос?

В наших сообщениях мы пытаемся найти признаки ╚золотой осени╩ - инерции, или же ╚осени дождливой╩ - обскурации!

И, я подумала, что логичнее делать: отыскивать признаки ╚молодости╩ в ╚старости╩ и, объявляя ╚негативизмом╩ и пессимизмом, действительные ╚старческие╩ признаки, по принципу страуса ╚прятать голову в песке╩?

Как поется в известной песне:

- Нам года не беда,

- Если к цели стремимся большой.

- Оставайтесь всегда молодыми┘

- Никогда, никогда не старейте душой! (С)

Или же холодным разумом все-таки попытаться проанализировать и сопоставить те реальные факты и цифры, которые нет, да нет, появляются в СМИ, ╚негативно╩ отражающих суть происходящих явлений?

Прочитаем Гумилева:

╚┘так как в фазе обскурации, сопровождавшейся расцветом культуры (и так бывает), древнерусский этнос дожил до конца XIV в. и лишь в XV в. уступил место ныне бытующим восточнославянским этносам.

┘Последние хунны - тюрки-шато - в обскурации еще совершили последние подвиги и вошли в гомеостаз как реликт - онгуты, или белые татары╩. (Древняя Русь и Великая Степь).

Так что, вполне логично предположить, что и в обскурации культурная

и социальная составляющие этногенеза вовсе не заканчивают свое

существование. Движение по инерции остановить за одно мгновение

невозможно.

У нас в Москве наш ╚Властелин колец╩ - мэр Юрий Лужков, ведет колоссальное строительство. Вот, например, запущено третье транспортное кольцо и началось строительство четвертого; на днях начал эксплуатироваться монорельс, дома растут как грибы после дождя┘

Все бы здорово! Но на ╚обратной стороне╩ этой новенькой блестящей медали - развал промышленности, расцвет преступности, ужасающая коррупция и офисы, офисы, офисы┘ А производят, создают в этих офисах что?!!

Просмотрела, вот в Сети, новости о положении дел в сельском хозяйстве.

Все вроде бы ничего┘ Но, зрима тенденция - заметное улучшение

положения дел в этой отрасли в южных областях России, а также за Уралом.

А вот в Центральных областях России ┘

Небольшая иллюстрация:

╚Руководители липецких сельских хозяйств кодируют крестьян от пьянства перед началом сезона сельхозработ. Порядка 10 сельских хозяйств заключили контракт с областным наркологическим диспансером, сообщила телекомпания СТВ7.

Механизаторов, трактористов и доярок возят кодироваться от пьянства группами. Лечение проходит добровольно. Администрация сельхозпредприятий выделяет транспорт и денежный аванс. На эти деньги крестьяне лечатся в наркодиспансере, а потом отрабатывают их на полях┘╩

(http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004726&mid=4403968)

/

Или:

╚Минсельхоз РФ рапортует об успехах, достигнутых в АПК. Однако, слухи о здоровье российского сельского хозяйства сильно преувеличены. В интервью газете "Время новостей", академик РАСХ А. Шутьков, рассказывает о реальном положении дел в отрасли, которая в ближайшие годы может ОКОНЧАТЕЛЬНО ДЕГРАДИРОВАТЬ (выд.-М.). Время новостей, 11.11.2003╩.

(http://www.lh.ru/msknwdb.nsf/ArticlesKnowbase/FA8DFAF8A711B06243256DEF003E6789?OpenDocument&group=79D4BC765CE2E3F543256DEF003EAF40/).

/

Год назад мой сын отдыхал в Тамбовской области. Так вот, урожай

там убирали механизированные бригады из┘ Башкирии. А местные

пьют, пьют и пьют┘

Мои Уважаемые коллеги заговорили о демографической ситуации в России! Тут и факты, и личные наблюдения. И, я тоже хочу немного высказаться по этому вопросу.

Да, конечно же, я тоже наблюдаю большее количество молоденьких мамочек и папочек с колясочками, в сравнении с началом 90-х. А, так же большее количество женщин с ╚животиками╩.

Налицо, вроде бы, ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ рост населения┘

Но, что-нибудь этот факт нам даст для рассмотрения нашего этногенеза?

С одной стороны, видимо, нет!

Ибо, скажем, население России достигло довоенного 1941 г. уровня (111539 тыс. чел.), за 10 лет с 1946 по 1956 гг. (См. Население России за 100 лет (1897-1997) и Демографический ежегодник России, 1999).

С начала 90-х население России имеет устойчивую тенденцию к сокращению, и вот сейчас, мы наблюдаем, как бы, стабилизацию, и в перспективе возможный рост народонаселения.

В чем же эти два события имеют сходство?

А, вот в чем! В обоих случаях ранее наблюдался устойчивый ГРАДИЕТ (вектор направленности) на снижение.

Теперь далее, перейдя на терминологию Юнга - этническое КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ или Разум, дает команду на увеличение рождаемости.

И, тут ведь важно говорить даже не о самой численности, а именно о градиенте! То есть, в определенный момент, на который не влияют обычные циклические подъемы и спады рождаемости, коллективный Разум выдает команду на исправление ситуации.

(Примерно подобное, можно наблюдать и в дикой Природе, скажем у леммингов. Ибо, те из них кто остался в живых в своем ареале обитания, после массового ╚самоубийства╩, начинают плодиться в геометрической прогрессии).

А, в СОЗНАНИИ людей эта команда выражается, как справедливо отметил Дмитрий Лазарев, в изменении своего отношения к деторождению!

Теперь рассмотрим вопрос демографического роста с другой стороны!

Этногенез, ведь, как и любой другой природный процесс подчиняется всем материальным, физическим законам Природы.

Как мы помним из курса физики, электротехники для 10 класса, при размыкании электрической цепи в ней наблюдается колоссальный всплеск напряжения. Кстати, кто подзабыл, этот эффект используется в широком классе двигателей внутреннего сгорания.

Теперь по аналогии, с вашего позволения я выстрою гипотезу!

Итак! Этнос идет к своему закату, идет раскол этнического поля, идет РАЗРЫВ этнических связей. Следовательно, должен наблюдаться и неимоверный всплеск! Вот мы его, собственно, и наблюдаем в виде культурного и демографического роста┘

Повторюсь: я высказала только гипотезу, идею, не подтвержденную пока никакими фактами, ОДНОЗНАЧНО свидетельствующими в ее пользу. Но я думаю, что в Нашем Уважаемом Собрании, мы ее внимательно рассмотрим┘

С Уважением,

Марина.

P.S. О своем возлюбленном Чаде, я как-нибудь потом напишу┘

P.P.S. Немного шутки о ╚цели большой╩:

К сексопатологу на прием пришел дедок лет, эдак под 80:

- Доктор вы знаете, я все еще бегаю за женщинами!

- Ну, вы просто молодец┘ в вашем-то возрасте┘

- Да, но я забыл - зачем!

Игорь Боровиков (12.11.2004 22:53:05):

Доброго всем дня.

На - Дмитрий Лазарев (10.11.2004 01:47:18):

информацию о среднем возрасте петербуржцев читал как раз на упомянутом вами сайте администрации СПБ. Мне это необходимо по моей работе. В питере живу и работаю уже почти два года, и на самом деле СПб выглядит на первый взгляд довольно "молодым" городом но это за счёт студентов и туристов, а о дем-ситуации и о ситуации с "человеческим ресурсом" знаю не по наслышке. В моей компании работает более пятисот человек и я как один из её руководителей прекрасно знаю как неимоверно тяжело службе персонала подбирать людей на работу, это на сегодняшний день самая большая проблема для развития бизнеса и в целом экономики.

Отвечая на вопрос этнолога скажу, пока Дмитрий планирует троих, я уже этот рубеж преодолел, и если бы всё зависело только от меня, то я на цифре 3 не останавливался бы :))

НА - Комнин, alex-komnin@yandex.ru (10.11.2004 22:47:31):

Ответ на ваш вопрос - Действительно возникает вопрос: Выживем ли? - очень простой, из Евангелия - спасись сам и с тобой спасутся тысячи. Покажи пример как выживать и ему обязательно последуют те кто действительно этого хочет, я тянуть дегенератов, наркоманов, пьяниц и прочий сброд в "светлое будущее" занятие неблагодарное и бесполезное...

На - Павел (12.11.2004 09:45:55):

Ни то, ни другое не могло быть сделано без разрушения общины. И то, что сделал Сталин - это еще наиболее мягкий вариант трансформации общины в некое ╚коллективное хозяйство╩.

Павел, я вас умоляю..... не затевайте опять эти темы, а то начнём обсуждать их с "сектанский позиций", очень нелюбимого вами - научного резунизма :)) и совсем забудем о теме сайта...

Борис Сабуров (13.11.2004 21:30:10):

Диогену, по поводу Торквемады и инквизиции.

Жил был Торквемада - собиратель земли испанской. Этот нехороший человек, для религиозного и политического объединения Испании (заметьте для объединения, а не для раскола) сделал больше чем Изабелла с Фердинандом вместе взятые. Его девизом было: ╚Едино стадо и едина вера╩. И еще: ╚Испания для испанцев, и все испанцы- католики╩. Странный был мужик, и откуда у него такие мысли? Думаю, в Америке он был бы простым республиканцем, пил бы ╚Херши╩ и голосовал за Буша. Вся штука в том, что в XV веке принято было считать - соседство христиан с евреями и маврами вредит благочестию народа. Что делать, народ в те времена жил темный, им бы послушать рекомендации ОБСЕ, а всех инквизиторов вместе с Торквемадой, выдать Гаагскому трибуналу, узаконить однополые браки, разрешить аборты, вот тогда бы зажили они счастливо, в общеевропейской семье. Вместо этого несознательные средневековые испанцы убиенного в Сарагосе инквизитора Арбуэса причислили к лику святых, воздали ему славу целителя от чумы, а смерть его увековечена кистью Мурильо. Странные ребята, эти инквизиторы, придумали пытки водой, огнем, кемадеро и аутодафе, сожгли на кострах тысячи еретиков, не понимали, что это не хорошо. Мы то сейчас умные, знаем как разрулить любую сложную ситуацию. Случись там, какой Ирак или Югославия, на первый взгляд, запутанный клубок, а нам сходу все понятно, кого сжечь, кого разбомбить, кому славу воздать. Мы то уверены, что историки будущего не скажут:╚ Какими жестокими и глупыми мерзавцами были люди XXI века, Торквемада перед ними - сущий младенец╩.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (13.11.2004 22:11:27):

Сергею Белозерову.

Да не говорил я что во всем виновата антисистема. Я говорил о том что большевики были антисистемой. Вы вроде с этим согласны. О меньшевиках и эсерах я много не говорил, но по-моему антисистемами их тоже называл. Так что в этом у нас рассхождений нет.

И Павлу.

О крестьянских реформах Столыпина и Сталина (по программе Троцкого) я уже говорил. Столыпин создал новый класс - фермеры-хуторяне (а всех крестьян превращать в фермеров было и не обязательно). Большевики этот молодой класс уничтожили.

Диоген (14.11.2004 08:00:38):

Спасибо , но я читал Гумилева.Бывает так что организация призванная защищать вдруг становится собакой которое это же общество и кусает .

Этнолог-дилетант (15.11.2004 15:30:51):

Посмотрел вчера программу "Времена". Меня поразило, что на вопрос Познера: "Откуда в Исламском мире взялся радикализм?" никто не смог дать какого-нибудь внятного ответа. Вроде бы все собравшиеся были образованные люди. Неужели никто не слышал о ПТЭ. Или же ее все еще считаю этакой сказочкой? Не хотят замечать? Или просто стесняются об этом говорить?

Марине.

Извините, а я не понял, где именно вы наблюдаете демографический рост? По-моему, уровень пассионарности в этносе и уровень рождаемости не связаны. Демографическая ситуация коррелирует с уровнем развития цивилизации, а если быть точным с уровнем урбанизации и эмансипации женщин. В тех обществах, где ребенок обуза, рождаемость низкая. Там где ребенок помощник и гарант обеспеченной старости, рождаемость высокая. В России и на Западе лишний ребенок в семье это лишние проблема. Во всех сферах жизнедеятельности. Вот и низкая рождаемость.

P.S. Сам я детей люблю. Просто констатирую факт.

Пол, vinpal@mail.ru (15.11.2004 20:41:45):

Этнологу-дилетнту

У меня по этой передаче сложилось впечатление, что Жирик что-то об слышал о ПТЭ. А вообще, Познер обрывал сразу всех, кто пытался сказать нечто значительное. По-моему, он просто глуп.

Диоген (15.11.2004 23:32:55):

Patrick J. Buchanan. A Republic, Not An Empire.

1999. Regnery Publishing, Inc

ЕВРОПА - ЖИВОЙ ТРУП

Вернувшись из Вены, куда был отправлен, чтобы разузнать, в каком состоянии находится союзник Германии - Австро-Венгерская империя, министр иностранных дел Бетман-Холльвег пролепетал, обращаясь к кайзеру: ╚Государь, наш союзник - труп╩. Именно так сегодня можем сказать и мы. Некогда великие нации, пожертвовавшие сотнями миллионов своих солдат на полях сражений былого, нынешние государства Европы обладают армиями, лишь немного превосходящими по численности полицейские соединения. Балканская война девяностых годов двадцатого столетия обнаружила полную беспомощность европейцев. В Боснии англичанам и французам пришлось обращаться за помощью к Америке, иначе их контингенты остались бы заложниками сербов.

Союзы обычно заключают с сильными государствами. Какой прок Америке от союза с континентом, который отказывается защищать себя и население которого постепенно выкирает? Если не считать Турцию и Великобританию, все европейские страны-члены НАТО уже давно не союзники, а зависимые от нас государства. Они потерпели крах во Вьетнаме и лишь показным образом участвовали в войне в Заливе. За пределами Европы их солдата выполняют разве что обязанности миротворцев ООН в Африке. Кажется, Европа уже не способна возродиться из пепла и восстановить былое величие и могущество. Новообразованному Европейскому союзу погребуется несколько лет, чтобы набрать шестьдесят тысяч человек в Европейский корпус быстрого реагирования. А рассуждения относительно того, что ╚мы справился сами╩, суть не более чем детские угрозы убежать из дома - угрозы, которые, как известно, никогда не выполняются, потому что мама запрещает в одиночку переходить улицу.

Европа утратила жизненную энергию. Когда-то западные народы были готовы пожертвовать собой во имя ╚праха отцов и храмов отчих богов╩ (Маколей). Но сегодняшние европейцы, куда более богатые и многочисленные, нежели в 1914 и 1939 годах, о жертвенности и не помышляют. Вдобавок ╚европейская болезнь╩ проникла и к нам. США потеряли тысячи человек в День ╚Д╩, однако Сомали покинули после того, как восемнадцать рейнджеров угодили в западню и были убиты. Когда мистер Клинтон приказывал бомбить Сербию, он одновременно распорядился, чтобы самолеты не опускались ниже пятнадцати тысяч футов - нельзя рисковать жизнями пилотов. А сухопутные войска США во избежание потерь вообще не принимали участия в операциях.

Золотые дни Европы позади. Нарастающая иммиграция столь радикально меняет этнический состав Старого Света, что европейцы рано или поздно окажутся парализованными угрозой терроризма - и потому не пойдут ни в Северную Африку, ни на Ближний Восток, ни в Персидский залив. Они уже отказались присоединиться к санкциям США против Ирана, Ирака и Ливии. По мере того как население европейских стран становится все более ╚арабским╩ и ╚исламским╩, паралич охватывает все большую территорию. Между прочим, нам следовало это предвидеть. С 1850-х годов до Первой Мировой войны американская политика по отношению к Британской империи строилась в зависимости от ирландцев, голоса которых были сугубо важны в таких штатах, как, например, Нью-Йорк.

С учетом сокращения населения и падения рождаемости Европа, вполне естественно, не выказывает ни малейшего интереса в отправке десятков тысяч молодых европейцев в районы боевых действия - если только не возникает прямой угрозы их собственным границам. При сохранении текущего уровня рождаемости к 2100 году население Европы будет составлять менее трети от нынешнего - и все потому, что Европа выбрала dolce vita (Сладкую жизнь [итал.].- Прим. перев.)

Но если европейцы ничуть не заинтересованы в самосохранение, если они отказываются заводить детей даже для того, чтобы уберечь от вымирания свои народы, зачем Америке защищать Европу - и зачем, быть может, умирать за Европу? Разве что для того, чтобы европейцы и дальше могли наслаждаться жизнью... Европа выбрала свою судьбу - вряд ли сознательно на уровне отдельных людей скорее, бессознательно, на уровне народов и наций. Европейцы не намерены существовать в грядущем как единое целое, как великий и исполненный творческой энергии народ. Кого же тогда мы защищаем? Западную цивилизацию? Но, отказываясь заводить детей, европейцы согласились на вымирание и на гибель западной цивилизации к началу двадцать второго столетия...

Если русские в этой каше выживут, они скорее всего будут конфликтовать с теми

Кто заселит Европу. Кстати в Голландии самое популярное имя для младенца

Мухаммед.╤

Комнин (15.11.2004 23:47:30):

Когда-то Познер сказал хорошую речь о том что надо слушать. За то что он это сказал, я стал его уважать. Думаю он неглуп. Вопрос, каковы его цели. То есть, на кого он работает. Впрочем вчерашнюю передачу я не смотрел.

Вообще ПТЭ очень редко пробивается на ТВ, что не может не огорчать. На ток-шоу постоянно ставят вопросы на которые ПТЭ может легко ответить, и так и хочется ворваться (как-нибудь) туда (в студию) и прокричать: "Неужели вы не читали работы Льва Николаевича Гумилева!? Там есть ответы! Только послушайте..." Но это мечты... Пока.

На первых каналах (не считая "Культуры") я о ПТЭ слышал два раза. Один раз во время "Норд-Оста", Дыховичный назвал терористов пассионариями. Второй раз, мельком в телесериале "Ледниковый период". Всё!

Этнологу-делитанту.

Думаю не стоит пренебрегать влиянием этногенеза на рождаемость (хотя конечно не только он влияет). Так фаза подъема почти всегда сопровождается демографическими взрывами. А в последних фазах (инерционная, и обскурации) рождаемость как-правило низкая. Гумилев описывал демографическую ситуацию в Древнем Риме на последних фазах. Очень похоже с тем что сейчас происходит на Западе (даже извращения были почте те же). А нас Запад "заражает обскурацией". Нам "проповедуют" западные императивы, а ведь они обскурантные. И у нас становится похожая ситуация.

Впрочем, вопрос о том как этногенез влияет на демографию надо рассмотреть особо. Но сводить демографический фактор к уровню цивилизации точно не стоит.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.11.2004 23:54:37):

Давайте все-таки определимся, о чем мы говорим. Рост рождаемости, демографический рост, и увеличение среднего возраста - вещи совершенно разные. Так, в последние годы, как справедливо заметил Фюнт, был зафиксирован рост рождаемости. Но при этом численность населения России продолжала уменьшаться (т.е. имеет место тенденция, противоположная демографическому росту), а средний возраст - увеличиваться. В настоящее время речь может идти только об относительной стабилизации демографической ситуации, замедлении темпов сокращения численности населения.

Премудрый Пескарь (16.11.2004 01:58:08):

Познер не дурак. Но он журналист. А это вторая древнейшая профессия.По продажности. И Познер журналист. И продажен как журналист. Я ж помню его телемосты в 1984 году. Момню как он доказывал американцам, что наша "социалистическая"демократия намного лучше чем просто демократия.

так чта "Это жжжжжжж(всмысле передача)- неспроста.

Этнолог-дилетант (16.11.2004 11:42:59):

Комнину.

У меня тоже не один раз возникало желание ворваться в какую-нибудь студию и объяснить всем что к чему.:-)

Современная Африка южнее Сахары, по-моему, имеет очень низкий уровень пассионарности. Кое какие проблески можно заметить разве что в Нигерии, а так полный ноль. Однако рождаемость там дай Бог каждому. Высокая рождаемость примета бедных аграрных стран.

Марина, Orh700@rambler.ru (16.11.2004 14:43:22):

Этнологу-дилетанту.

Уважаемый Этнолог, Антон (Комнин) напомнил вам, что, например, при пассионарном подъеме наблюдается рост рождаемости!

То есть, пассионарное напряжение этноса и его демографическая ситуация очень даже взаимосвязаны. Ибо, даже, для экспансии территорий, что характерно для пассионарного подъема, нужны человеческие ресурсы.

Я хотела бы немного развить эту мысль нашего разговора в контексте, как раз-таки, предложенной мной концепции аналога электрической цепи.

Итак, ╚НЕКТО╩ щелкнул ╚рубильником╩ (пассионарный толчок), в цепи начинает лавинообразно возрастать ток и напряжение. В электротехнике это называется - переходным процессом!

И, далее, следуя терминологии ПТЭ, в этносе ВОЗНИКАЕТ единое этническое поле (╚мы и не мы╩), результатом которого, является небывалый рост пассионарной активности (пассионарный подъем).

То есть, что я хочу сказать, что возникновение этнического поля в начале процесса этногенеза и его разрыв в конце, отлично вписываются в концепцию модели электрической цепи с ее ПЕРЕХОДНЫМИ процессами.

А, вообще, рост рождаемости (по дифференциации понятий, справедливо предложенной Дмитрием Лазаревым) является, на мой взгляд, отличным показателем фазы этногенеза.

Вот, например, пост диогена┘ о Западной Европе┘ (я только не совсем поняла, где он цитирует, а где его собственные мысли! Но, тем не менее)! Да, там идет действительное не только этническое, но и физическое вымирание коренных этносов!

То есть, мы наблюдаем неспособность представителей западноевропейских этносов предвидеть собственное будущее. А это характеристика общества субов, причем, где их преобладание, или же фаза обскурации этногенеза.

И, тут ведь еще можно сказать, что представители этих этносов ╚задвинули╩ даже команду своего этнического коллективного Разума на увеличение рождаемости. И, это-то при их уровне жизни, уровне развития Западной цивилизации!

Или же следуя ПТЭ, у них импульс пассионарности ниже импульса инстинкта самосохранения, в данном случае видового.

Вот, опять мы видим связь этногенеза и рождаемости!

Ну, а у нас в России┘

Мы, вроде бы, пока следуем командам нашего коллективного бессознательного!

Но, вот рост рождаемости, это что - ╚всплеск переходного процесса в электрической цепи╩ - периода РАЗРЫВА этнических связей - обскурации┘

Или же ЭКСЦЕСС инерции┘ или же этническая регенерация┘?

Вообще, помимо какого-либо роста, фаза инерции (или обскурации) имеет еще множество признаков.

О них я хотела бы поговорить в следующих постингах!

С Уважением,

Марина

Диоген (16.11.2004 17:56:06):

Прошу обратить внимание как автор относится к России ,и как

К Западу. К России он относится как к союзнику , которому надо

Находится в своих границах . Наконец-то в Америке хоть кто-то

Начал понимать геополитическую роль России. На Запад просто

Махнули рукой.

Patrick J. Buchanan. A Republic, Not An Empire.

1999. Regnery Publishing, Inc

____________________╚КАТАСТРОЙКА╩

Ни одно европейское государство не находится в таком катастрофическом положении, как Россия. Численность населения в этой стране должна снизиться к 2050 году с нынешних 147 миллионов до 114 миллионов человек. Русские вымирают, а население Китая, даже при жесткой государственной политике ╚не более одного ребенка на семью╩, вырастет на 250 миллионов человек. И они не останутся дома. Уже сегодня китайские мужчины превосходят числом китайских женщин брачного возраста на 40 миллионов человек. России есть от чего занервничать: ведь даже после распада СССР территория России вдвое превышает территорию Китая.

Три четверти огромной российской территории лежать к востоку от Урала, при том что лишь 8 миллионов русских населяют бескрайние просторы Дальнего Востока - это меньше населения Чехии. А к югу от них проживают 1,25 миллиарда китайцев, число которых вскоре должно возрасти еще на 250 миллионов человек. Горстка русских занимает северную половину крупнейшего континента Земли, по площади превосходящую Соединенные Штаты, изобилующую полезными ископаемыми, нефтью, золотом.

╚Россия сокращала свое население темпами, беспрецедентными для развитого индустриального государства в мирное время╩,- пишет английский журналист Джон 0'Махони14. Зимой 2001 года он совершил поездку на русский Дальний Восток и на Камчатку и вернулся с печальной повестью об отчаянии и смерти. С момента распада коммунистической империи столица Камчатки уже потеряла четверть своего населения. В соседних районах виртуальная смерть цивилизованного общества кажется неизбежной:

╚Но острее всего недостаток населения проявляется на окраинах России; именно там он наиболее заметен. Пожалуй, самый ужасающий пример - Чукотка, массив размерами с три Великобритании, где население сократилось со 180 000 в 1990 году до 65 000 сегодня. По оценкам экспертов, в ближайшие пять лет эта цифра уменьшится до 20 000 человек, вследствие чего инфраструктуру региона уже невозможно будет поддерживать в надлежащем состоянии╩15.

Китай издавна рассматривал Сибирь как свою ╚утраченную территорию╩, отрезанную от Поднебесной в девятнадцатом столетии, когда слабый, раздираемый революциями Китай безжалостно грабили западные империалисты. Во время восстания тайпинов, унесшего двадцать пять миллионов жизней, царские агенты лишили Китай территории площадью 350 000 квадратных миль к северу от Амура, между рекой Уссури и морем. Эта территория, ныне Приморский край, вдвое превосходит размерами Калифорнию и подобием сложенной в ╚чашечку╩ ладони огибает Маньчжурию. Владивосток, главный порт России в Японском море, база Тихоокеанского флота, был основан в 1860 году на земле, до этого принадлежавшей Китаю. После распада СССР Россия вернула киргизам, казахам, узбекам, таджикам и туркменам захваченные у них территории; Китай опирается на это возвращение как на прецедент и обязательно потребует ╚возмещения убытков╩.

В первые месяцы правления президента Никсона в 1969 году русские и китайцы воевали между собой на рубеже Амура и Уссури. Несмотря на сегодняшние дружественные отношения между Москвой и Пекином, китайцы ничего не забыли. Еще до истечения первой половины нынешнего века они наверняка попытаются вернуть себе утраченные территории; уже сейчас китайские поселенцы перебираются в Россию, как американцы когда-то заселяли север мексиканского штата Техас, позднее отошедшего к США.

╚Отношение русских на Дальнем Востоке к китайцам все сильнее напоминает паранойю,- сообщает газета ╚Файненшнл Таймс╩.- Результаты голосования, состоявшегося в прошлом 2001 году в Приморье, области вокруг Владивостока, к югу от Хабаровска, показывают, что 74 процента населения ожидают от Китая скорого присоединения этих территорий к своим владениям╩16.

Другие угрозы России проистекают от бывших советских республик на юге - Казахстана, Узбекистана, Таджикистана, Кыргызстана, Туркменистана. Сюда следует добавить и Афганистан, где исламские экстремисты нанесли соир ае ╖гасе советской империи. Москва стремится восстановить свое влияние в этом регионе, который называют ╚ближним зарубежьем╩, однако русские исторически - европейцы и православные христиане, тогда как азиатские народы Центральной Азии придерживаются ислама и с ненавистью вспоминают периоды колонизации и принудительной ╚коммунизации╩. Вполне вероятно, не Россия снова двинется на юг, присоединяя к себе бывшие советские республики, а исламские иммигранты устремятся на юг, при поддержке, быть может, исламских воинов, отхватывая от России внушительные куски - например, Чечню. Союзник России на Кавказе, христианская Армения, давно присоединилась к ╚клубу вымирающих наций╩, в который входят Россия, Латвия, Болгария и Испания - страны с самым низким уровнем рождаемости.

К 2025 году численность населения Ирана сравняется с численностью населения России. Иранцы уже вмешиваются в дела бывшей советской республики Азербайджан. Уход Москвы из Азии представляется столь же неизбежным, как проникновение китайцев и исламских народов на территории, некогда завоеванные русскими царями и комиссарами. Когда были обнародованы прогнозы численности населения страны в ближайшем будущем, российская Академия наук предложила новый научный термин - ╚катастройка╩17. Ученые понимают: демография - это судьба страны. По мере сокращения населения в России идет прирост населения в странах Центральной Азии.

ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ

(миллионы человек)

_____________________2000______2025

Афганистан....................... 22,7 44,9

Казахстан.......................... 16,2 17,7

Узбекистан........................ 24,3 33,4

Кыргызстан....................... 4,7 6,1

Таджикистан..................... 6,2 8,9

Туркменистан.................... 4,5 6,3

__________________________________________

78,6 117,3

Сегодня население этих стран составляет половину населения России, а через двадцать пять лет соотношение будет примерно равным, причем русские будут более старым народом, а исламские нации - более молодыми и живыми.

В девятнадцатом столетии огромная, могучая и густонаселенная Россия обрушилась на Оттоманскую империю - как ее называли, ╚европейского больного╩ - и сокрушила ее. Согласно современным прогнозам, численность населения России и Турции приблизительно уравняется к 2050 году. А к 2100 году русских останется лишь восемьдесят миллионов. Кто тогда станет ╚европейским больным╩, кто окажется хищником и кто - жертвой?

Впрочем, как утверждает Анатолий Антонов, декан факультета социологии МГУ, кризис разразится задолго до этого: ╚Такова дилемма, стоящая перед всеми европейскими народами. Прочему мы чувствуем себя счастливыми, не имея детей?╩18 Антонов требует от правительства через средства массовой информации принять меры к повышению престижа семьи. Если русские мужчины и женщины не поторопятся исправить нынешнее положение дел, вполне вероятно, по мнению Антонова, что какие-нибудь экстремисты попытаются захватить власть во имя выживания русского народа. ╚Если не остановить вымирание населения,- предостерегает Антонов,- мы получим фашистское государство╩19.

Если Россия забудет о поражении в холодной войне и смирится с утратой статуса сверхдержавы, Москва начнет воспринимать Америку как своего естественного союзника в сохранении государственной целостности и независимости. А американцы должны понять, что в любом ╚столкновении цивилизаций╩ русские окажутся на передней линии обороны Запада.

Что касается Украины, второй по населенности бывшей советской республики, прогноз ООН сулит ей сокращение населения на 40 процентов, то есть уменьшение числа украинцев от сегодняшних пятидесяти миллионов до тридцати миллионов к 2050 году. И это оптимистический прогноз, основанный на предположении о существенном приросте уровня рождаемости - от 1,26 до 1,70 ребенка на семью.

ПО КОМ ЗВОНИТ КОЛОКОЛ

С шестнадцатого по двадцатый век великие европейские нации колонизировали большую часть мира. Начиная с 1754 года, когда американцы пересекли Аллеганские горы, шло вытеснение французов и испанцев с Американского континента, в процессе которого будущие США поглотили половину Мексики, загнали в резервации уцелевших индейцев, перевалили через Скалистые горы, вышли к Тихому океану и высадились на Гавайях, Мидуээ, Гуаме и Филиппинах. На другой стороне земли русские при династии Романовых захватили территорию от Арктики до Афганистана, от Пруссии до Тихого океана и даже завладели Аляской до Ситки. Ведомые англичанами европейцы вторглись в Африку, колонизировали южную и юго-восточную Азию и основали несколько анклавов на побережье беззащитного Китая.

Теперь маховик истории раскручивается в обратном направлении. Великое отступление Запада, начавшееся с гибелью, европейских империй после Второй Мировой войны, достигло своего пика в этом столетии, на фоне захлестнувшей Старый Свет второй исламской волны и стремления народов Центральной Азии и Китая вернуть некогда утраченные земли. К 2050 году Россия потеряет значительную часть Сибири и будет вынуждена уйти с Кавказа. ╚Если сушу смоет морем,- писал поэт Джон Донн,- Европа будет меньшим из зол, как если бы то был пустынный мыс; другое дело, если бы стоял на нем дом твоего друга или твой собственный... потому не спрашивай, по ком звонит колокол; он звонит по тебе╩*.

Диоген (16.11.2004 17:59:23):

Спасибо Марина , что вы одна пока касаетесь этой темы.

Я пока не обсуждаю, лишь подбрасываю материал

Комнин (16.11.2004 23:36:02):

Этнологу-делитанту.

А на каком основании вы решили что в Африке нулевая пассионарность? Нулевая пассионарность только у реликтов, но там о высокой рождаемости речи не идет, и аграрные страны они создать не могут.

Диоген.

Очень интересный доклад. В принципе в нем можно увидеть следствие ПТ 18 века, который прошел через Китай и Иран, с чем связанна высокая пассионарность в данных регионах. У нас действительно серьезные проблемы с нашими южными соседями. Будем решать.

По-моему, грубая ошибка в докладе, это то что Россию упорно пытаются противопоставить азии и называют европейской страной. Но мы - не Запад. Мы не европейцы, мы - евразийцы. И по моему, докладчик неверно Казахстан относит к нашим потенциальным противникам. Повышение активности Китая может серьезно поставить вопрос о вхождении Казахстана в состав России, как это было в 18 веке, когда манчжуры-китайцы устроили степняками геноцид (Гумилев говорит о миллионе погибших ойратов) и казахам понадобилась защита. Думаю мы также можем расчитывать на лояльность Монголии. Это степные народы, а они традиционно не дружат с китайцами. Мы - Евразия. Мы приемники Тюркского Каганата, и у нас стоит та же задача что и у него: Принять на себя агрессию Китая. Раньше евразийцам удавалось сдерживать натиск жителей Поднебесной. Посмотрим что будет дальше?

Было бы не плохо, если в Китае хорошо развивалось флотоводоство. Тогда бы значительная часть его пассионарности ушла на борьбу с Японией и США за влияние на Тихом Океане.

Этнолог-дилетант (17.11.2004 10:09:47):

Комнину.

Я немного не правильно выразился. На мой взгляд в африканских странах царит самая натуральная обскурация. В качестве основания могу предложить более внимательный взгляд на состояние стран расположенных южнее Сахары. Кстати, нулевая пассионарность может быть не только у реликтов из Папуа-Новой Гвинеи. Исландия или Финляндия, например. Ведь пассионарностью там и не пахнет. А люди живут и неплохо живут. Живут размеренно, но это не значит, что они не могут впитывать достижения науки и техники.

Марине.

Марина, скажите, пожалуйста, если не секрет, сколько у вас детей? Не хотите родить человек семь-восемь? Если нет, то почему?

Вся проблема в том, что того уровня цивилизации и урбанизации, которого достигли в настоящий момент мы и Запад, за всю историю, насколько мне известно, достигали только римляне и др.греки. Римляне детей рожать не хотели уже во времена Августа. Принимались специальные законы, стимулирующие рождаемость, в ряде случаев даже платились деньги (многодетным сенаторам, например). Однако все это не помогало. Потому, что в выигрыше все равно оказывались те, у кого детей было меньше.

У остальных народов подобного не было. Во всяком случае, в настоящий момент мне примеры в голову не приходят. Возьмите пример, описанный Львом Николаевичем. После восстания желтых повязок население Китая быстро восстановилось. Только состояло оно в большинстве своем из субов и гармоничников. Началась обскурация. То есть детей рождалось много и в обскурацию.

Другой пример. Западная Европа. 18-19 века. Инерционная фаза. Рождаемость гораздо превышает смертность. Население Европы растет год от года. При этом хватает сил и на заселение Америки и Австралии.

Посмотрите на статисктику рождаемости по России в 19 веке и увидите, что и во времена надлома рождаемость особо не падала.

Вчера по телевидению промелькнула информация, что американские ученые выявили ген, отвечающий за повышенную религиозность человека. А ведь повышенная религиозность одно из проявлений пассионарности. Вполне возможно, что рано или поздно найдут ген повышенной работоспособности, повышенного честолюбия и т.п. И эта комбинация будет давать пассионария. Вопрос только в том, что понимали под словами "повышенная религиозность" сами ученые. Действительно повышенную религиозность или повышенную тягу к суевериям.

Этнолог-дилетант (17.11.2004 15:24:53):

Сегодня как специально на глаза попал справочник "Ростовская область в цифрах". К сожалению не было времени переписать данные, но насчет демографической ситуации можно отметить следующее. Рождаемость за последние годы действительно выросла, но одновременно выросла и смертность. Отношение рождаемости к смертности за последние пять лет не меняется и составляет один к двум. На одного родившегося двое умерших. Такая ситуация наблюдается во всех городах и районах области.

Марина, Orh700@rambler.ru (17.11.2004 15:27:06):

Доброго всем дня!

СТУЧАТЬ НАДО ЧАЩЕ┘

Мои Уважаемые коллеги, не пугайтесь столь эпатажного заголовка моего нового сообщения! Здесь я, в общем-то, хотела развить вот какую тему.

Не так давно, по-моему летом, мы обсуждали вопрос - этика, как индикатор этногенеза. Ну, а тут мне хотелось бы поразмышлять над дальнейшим развитием этой концепции: производственные отношения, как индикатор этногенеза.

Вот мы говорим, промышленность, сельское хозяйство, управление┘ ВВП, ВПК и пр. А, собственно, что нас - Россию, ждет в сфере этих самых производственных отношений сегодня и в будущем!

И, вообще, в современном постиндустриальном обществе как будет развиваться этногенез? Ускоряют, замедляют или же никак не влияют на природный этнический процесс производственные отношения или экономический базис?

Сейчас у России в отношениях с Западной Европой, наметилась тенденция к сближению. Ну, да, естественно, не в изоляции же нам находится!

А, тут ВТО, Единый Европейский Дом, глядишь, вместо рубля платежным средством у нас станет ЕВРО.

А, в социально-политической сфере только и слышишь - свобода, демократия, либерализация┘ (Правда, я так до сих пор не понимаю, что это такое! Ну, да ладно)!

С Запада к нам идет не только мораль, нравственность, духовность (бездуховность) или их западные ценности, а так же установка на их производственные отношения.

И зазвучало на бескрайних российских просторах новое заимствованное понятие: корпоративная этика!

Вот мы в наших рассуждениях и остановимся пока на этом понятии. И посмотрим, что же Запад предлагает нам в сфере производства, как ╚дружественный╩ жест сближения.

А, правильнее было бы сказать, каким должен быть базис России, чтобы войти в Единый дом!

Еще раз процитирую этолога Конрада Лоренца:

╚Мой учитель Оскар Хейнрот часто шутил: "После крыльев фазана-аргуса,

темп работы людей западной цивилизации - глупейший продукт внутривидового отбора". И в самом деле, спешка, которой охвачено индустриализованное и коммерциализованное человечество, являет собой прекрасный пример нецелесообразного развития, происходящего исключительно за счет конкуренции между собратьями по виду. Нынешние люди болеют типичными болезнями бизнесменов - гипертония, врожденная сморщенная почка, язва желудка, мучительные неврозы, - они впадают в варварство, ибо у них нет больше времени на культурные интересы. И все это без всякой необходимости: ведь они-то прекрасно могли бы договориться работать впредь поспокойнее. То есть, теоретически могли бы, ибо на практике способны к этому, очевидно, не больше, чем петухи-аргусы к договоренности об уменьшении длины их перьев╩. (Агрессия).

Итак! Что же такое корпоративная этика?

Это что-то типа:

╚Петь по утрам всем коллективом гимн компании, никогда не упоминать имя конкурента, мыть голову раз в два дня, приносить клятву верности главе фирмы - все это часть загадочного пока для большинства россиян понятия "корпоративная этика╩.

( Полная статья здесь: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5264696).

╚Когда меня позвали на работу в столичное представительство одного из европейских гигантов пищевой промышленности, я был счастлив, - вспоминает москвич, юрист по образованию Андрей Зильцер. - Высокая зарплата, карьерные перспективы, поездки за границу - все это не могло не радовать. Однако уже через месяц я взвыл. Первым делом мне пришлось изучить толстенный Кодекс корпоративных ценностей и расписаться в том, что я с ним ознакомлен. В кодексе все было прописано с точностью до малейшего дуновения ветерка: какие галстуки в какой день недели надевать, сколько раз в день принимать душ, как приветствовать босса, а как - подчиненного. Отдельным пунктом была прописана обязанность рассказывать начальству об "антилояльном поведении коллег". Стучали там все и на всех. Поговорил с женой десять минут по телефону, и тебя уже вызывает шеф и делает внушение за нерационально использованное рабочее время. А по лицу сидящего справа "товарища по работе" видно, что он только что заслужил поощрение "за бдительность".

По словам Андрея, в офисе велась постоянная слежка за сотрудниками. Понатыканные всюду камеры наблюдения позволяли пробыть одному разве что в кабинке туалета. А приход на работу порой напоминал утро в начальной школе, где дежурный исследует чистоту рук и ушей у учеников. Специальный менеджер по персоналу обходил еще заспанных сотрудников и совершенно серьезно мог спросить у взрослого человека, принимал ли тот утром душ и менял ли носки. Нередко проводились загадочные тренинги, когда работнику предстояло срочно найти выход из кризисной ситуации, а потом оказывалось, что эту "игру" только что придумали в соседнем кабинете. При этом из сильнейшего стресса никто человека выводить не собирался.

"Позже я понял, что вся эта "корпоративная риторика" - не больше, чем запрет на вынос сора из избы, - продолжает Андрей Зильцер. - Иногда мне казалось, что я стал Джеймсом Бондом, ведь нам запрещали рассказывать о работе даже ближайшим родственникам. А служба безопасности выборочно прослушивала телефонные переговоры: следили, чтобы никто не "разболтал секрет фирмы". В конце концов мне это надоело, и я уволился╩. (Там же).

Вот, что и грядет в Россию в ее сегодняшних и будущих производственных отношениях.

И тогда прощай наше излюбленное русское ментальное занятие - ╚перемывание костей╩ всему начальству, от непосредственного┘ до верховной власти!

Тут же настучат┘

И, я не удивлюсь, если в ТК РФ новой редакции появится статья об увольнении за нарушение КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКИ!

Но, вопрос, собственно, в другом: будет ли наш стереотип сопротивляться стукачеству, как ценности Западной цивилизации? Или же мы воспримем его как нечто должное, согласное с нашим уже ИЗМЕНИВШИМСЯ стереотипом┘

Ну, а сейчас мне в полный голос хочется воскликнуть, с такой зощенковской интонацией:

- Граждане, да что же это такое деется-то?

А, ╚доброжелательный╩ голос, на это, мне тихо проговорил на ухо:

- Стучать надо чаще┘

С Уважением,

Марина.

Этнолог-дилетант (17.11.2004 16:16:52):

Я извиняюсь перед создателями за разрыв в сообщениях. И еще раз о рождаемости. Рождаемость выросла, но если посмотреть на цифры, то окажется что в одном городе она превысила прошлогодний показатель на десять человек, в другом - на двадцать, а в третьем - на четыре. В СМИ создали шумиху по поводу положительной тенденции, но никто не упоминает о росте смертности и об абсолютных цифрах прироста. Рост на десять человек в год? По-моему, это очень мало. Остается лишь согласиться во всех выводах с Диогеном.

Комнин (17.11.2004 21:22:38):

Этнологу-делитанту.

Финляндия и Испания часть динамической этнической системы, где пассионарность все время колеблется.

Покажите пожалуйста, ваш взгляд на состояние стран южнее Сахары. Кстати я вспомнил в контексте я слышал слова "аграрные страны". Это европейские страны эпохи Среднивековья, то есть, по нашему, во время Подъема и Акматики.

Насчет России 19 века. То что в это время (а было начало Надлома) не должно быть высокой рождаемости я не говорил. Я вообще не говорил о рождаемости в фазе Надлома.

На каком основании вы считаете что того "уровня цивилизации и урбанизации" которого достигали древние римляне никто больше не достигал. Это очень похоже на один из постулатов историков-европоцентристов, которые кроме европейской истории никакой другой толком и не знали. Думаю, по крайней мере, у Китая тоже можно найти периоды когда он достигал того же "уровня". Правда, не могу сказать точно. Нужно подробней изучить историю Китая и понятие "уровень цивилизации и урбанизации". К сожалению я тоже не очень хорошо знаю историю Китая, и даже не помню когда было восстание желтых повязок. И не могу пока найти. Напомните пожалуйста.

Макс Зильберт (18.11.2004 00:55:02):

Комнину

О восстании "Жёлтых плвязок":

http://www.ancient.ru/topics/text/07_china/text_china01.htm

http://ancient.holm.ru/topics/maps/countries/china_05.htm

http://china.kulichki.net/Religion/YellowHeadband.shtml

Марина (18.11.2004 12:25:30):

Всем доброго дня!

Да-а-а┘ Все-таки можем же играть!

Сорри, если кто болел за эстонскую сборную┘

Ведь можем же! Какой великолепный наступательный футбол!

А дело-то шло, в принципе, к НАЦИОНАЛЬНОМУ ПОЗОРУ!

Конечно, Ярцев сейчас ╚со щитом╩┘ реабилитировался.

Но, посмотрим, с Порто нам еще предстоит встретиться!

И, вообще, отличнейшая нервощипательная интрига завязалась в нашей отборочной подгруппе.

Победит ли командный дух, или, раздирающая единый монолит команды, амбициозность?

Проследим далее┘

Этнологу-дилетанту.

Классный вопрос вы мне задали!

Отвечаю: у меня одно любимое великовозростное (19 лет) Чадо - мой сын.

А, насчет семи-восьми человек┘

Вы озвучили тот же самый вопрос, который я задаю себе!

Да, но как же тогда с таким ╚детским садом╩ разговаривать заумные разговоры? (Шутка)!

Но, я надеюсь, что в нашем русском этносе таких ╚белых ворон╩ - ИНТРОВЕРТОВ, типа меня, наберется немного.

Хотя, знаете, и я ощущаю давление (команду) этнического коллективного бессознательного в этом вопросе.

А, что я могу сказать по этому поводу?

Наверное только то, что содержится в лексике чатланско-пацакского словаря:

- КУ-У-У┘!

С Уважением,

Марина.

Комнин (18.11.2004 21:18:53):

Максу Зильберту.

Спасибо.

Geehadus (18.11.2004 22:57:40):

По поводу демографии┘

Пассионарность, как известно, проявляется, в том числе и в активной работе, для себя или других это уже другой вопрос. По закону капитализма, существует только единственный выбор или вкладывать в себя или в других. Результат, как известно, остается в деяниях.

ЦРУшники за этим, разумеется, давным-давно наблюдают и записывают. Где-то с середины 80-х (хотя могу ошибаться) стали публиковать в открытых средствах информации. Этот ежегодник они стали называть ╚The World Factbook╩. Данные за последние три года они выкладывают на своём официальном сайте, за предыдущие года нужно искать в СЕТИ. С 1990 года у меня есть, могу поделится, более ранние не нашел.

Страсти по поводу очередных выборов на Украине подтолкнули меня свести все эти данные по годам в табличку с диаграммами. Как и следовало ожидать, там есть на что посмотреть. В некоторых местах результат оказался ожидаемый, в некоторых нет, но в общем, в тенденции по странам и выбранным параметрам, и в отношении с другими странами, для удивления остается место. Архивированную табличку в Excele выложил здесь:

http://realhistory.boom.ru/cia_presents.rar

(к сожалению пока не успел выложить все интересующие меня страны и параметры, к вечеру пятницы 19-го ещё обновлю).

Теперь по поводу выборов на Украине.

Сценарий предвыборной компании скопирован с сценария разыгранного ГКЧП.

Поясняю. Основа для любой манипуляции человека заключается в том, что бы манипулируемый человек САМ сделал такой вывод который необходим манипулятору, т.е. что бы человек думал что это именно ОН СМОГ сделать единственно правильный вывод, а не за него решили и ему внедрили в сознание, необходима сцена в которой будет скрыт сам элемент заинтересованности вербовщика. Для этого, в первую очередь, необходимо лишить человека критической оценки происходящего. Это достигается с помощью:

во-первых: игрой на чувствах манипулируемых (если это комп.вирус его лучше назвать ╚I Love You╩, если кандидат в президенты хочет победить, желательно, к примеру, сыграть у ректората на чувстве сострадания или справедливости, и т.д. сценариев полно, над ними постоянно работают ╚творческие субъекты╩;

во-вторых: создание у вербуемых состояния стресса (через истерии в СМИ, на пример, запугивание безнадежным будущим и создание неполноценного прошлого).

О предыстории этих выборов: переизбравшись на 2-й срок Кучма сделал шаг в сторону Москвы, за что получил так называемый ╚кассетный скандал╩ (кассету с записью разговора, где Кучма санкционировал убийство оппозиционного журналиста). Начались уличные бои и палаточные городки в центре Киева с требованиями отставки президента (подробности об этом, а так же о других технических методах манипуляций здесь:

http://realhistory.boom.ru/info_dezinfo.rar

(книга написана немного коряво, но материал стоящий). Кое как скандал замяли и в целях доказательства своей ╚безграничной преданности единственно верным общечеловеческим╩ ценностям пришлось открыть визу туристу ╧1 Иоанну-Павлу II, и покатать его в своём присутствии по пустынным улицам Киева. Больше, в сторону

Северо-Востока, Кучма шаги не предпринимал. Теперь ему пришла пора обеспечить себе надежную пенсию и наследника. В свою бытность избранием на пост директора КБ ╚Южное╩ и далее с него на пост президента Украины, он был обязан жене - москвичке. Теперь, у одного из кандидатов, Ющенко, жена - вашингтонка, а другой, Янукович, с Донбасса, имеет две судимости, первая из которых ещё с ╚малолетки╩. Соответственно Ющенко разыгрывая из себя жертву покушения путем отравления биологическим оружием (вероятно вывезенным из Ирака ;-)) демонстрирует бесстрашного рыцаря-избавителя от бандитского будущего Украины (в предвыборных речёвках в каждом предложении - ╚долой бандитизм╩). И так как все люди мыслят логично (а в тем более логично мыслят в Вашингтоне) президентом должен стать Ющенко иначе выборы не действительны т.к. ┘

Секты применяют такой трюк: Вам звонят в дверь, Вы открываете и человек с порога Вам говорит: ╚Для нормальной жизни Вам необходима Библия и зубная паста которую мы Вам предлагаем прямо сейчас╩;

Вы в ответ: ╚Спасибо, не надо╩;

он Вам: ╚Как? Вы против того, что бы у Вас была нормальная жизнь и чистые зубы? Да если Вы не будите чистить зубы┘╩ и т.д.

Так Ющенко нам приносит ╚честную власть и достойную жизнь╩, ему возражают: ╚Ну зачем нам НАТО?╩, а в ответ: ╚Как? Вы против честных выборов и за бандитскую власть?╩

Кстати, может быть Вам приходилось видеть как обучают молодых тореадоров? Стоит электро-механический бык с запрограммированными движениями и ученик-тореадор просто до автоматизма уклоняется от одних и тех же движений-нападений быка-имитатора т.к. реальный бык также инстинктивно повторяет (т.е. также оценивает ситуацию) те же движения до полного изнеможения и ┘

Ещё можно сравнить с мухой которая бъется в окно рядом с открытой форточкой.

Лев Николаевич для таких случаев приводил пример с девочкой бросающей мяч и считающей, что мяч толкнула стена.

И так не только с выборами какого-то дяди (избиратели ведь должны быть не только компетентны, но и иметь ╚право на мнение╩), но и в выборе и в поступках в личной жизни.

До революции каждый человек знал такие слова из 145-го псалма: ╚не надейтесь на князей, ┘╩ но не многие послушались.

Прогноз результатов выборов.

Вариант 1. Как и планировалось побеждает Ющенко, базы НАТО под Курском и Ростовом-на-Дону поставит во втором туре своего правления, а благодаря широкой общественной поддержке кандидата с Донбасса, заводы и шахты, по крайней мере с разу, утилизировать не будут.

Вариант 2. В результате массовых беспорядков обеих кандидатов списуют и миротворец Кучма вынужден мучится ещё весь третий срок.

Вариант 3. Безнадежный, побеждает Янукович. Этот вариант ещё можно назвать чудесным, таким же как и в случае с лучшим из избранников олигархов Путиным, т.е крайне маловероятным.

Результаты раскола Украины соответствуют её делению с XVII по XIX века. Здесь:

http://realhistory.boom.ru/atl_oficera.htm (к вечеру пятницы 19.11 выложу на эту страницу)

поместил карты того времени взятые из ╚Атласа офицера╩ 1947 г. выпуска.

И ещё одно наследие доставшееся с тех времен:

польский язык + русский = белорусский;

польский + русский + турецкое ╚Г╩ = украинский язык.

Этнолог-дилетант (19.11.2004 12:39:04):

Комнину.

Здравствуйте. Не знаю, как обстоят дела в Испании, но говорить о Финляндии и Исландии как о динамических системах с колеблющимся уровнем пассионарности нельзя. Пассионарности там ноль. Ни больше, ни меньше. Посмотрите на историю Финляндии. Найдите каких-нибудь незаурядных личностей, которые бы отвечали определению пассионария. Карл Густав Маннергейм, единственная яркая личность в современной финской истории, был швед. Посмотрите на уклад жизни финнов. Во главу угла ставится размеренность, степенность. Каждый день должен быть похож на другой, путь сына должен быть похож на путь отца. Жизнь одного человека должна быть похожа на жизнь его соседей. То, что Финляндия имеет высокий уровень жизни, говорит лишь о том, что основная масса населения гармоничники. Старательные, трудолюбивые гармоничники. На сколько я помню труды Льва Николаевича, Финляндию не один из пассионарных толчков не задевал. Ситуация в Исландии аналогична. На острове остались трудолюбивые потомки викингов, то, что на большее, чем каждый день ходить на работу они не способны, показано в самом ЭиБЗ.

Уровень рождаемости в большой степени зависит от того отношения к детям, которое существует в том или ином обществе. А это отношение зависит от того типа мышления, который превалирует в нем. В общем, эти типы можно разделить на две части: сельский и городской. При сельском типе мышления семья заинтересована в максимально большем количестве детей. Каждый ребенок в недалеком будущем выступает помощником своих родителей, а в дальнейшем их кормильцем, обеспечивая их старость. В трудах А.В. Чаянова, отечественного экономиста начала пошлого века, исследуется положение крестьянских семей, в том числе и в зависимости от уровня рождаемости. (Забавно читать фразы наподобе ╚в средней крестьянской семье редко бывает больше девяти детей╩) Крестьянская семья переживает свой рассвет в тот период, когда дети уже выросли, но еще не обзавелись собственными семьями. В дальнейшем по мере ухода детей из семьи ее материальный уровень падает, и в итоге отец и мать переходят на попечение одного из сыновей.

При городском типе хозяйства - дети обуза. Они выступают не помощниками, а лишним ртом. В крестьянских семьях дети начинают трудиться с малолетства, в городских, даже если они и начинают подрабатывать, то весь доход долгое время идет на удовлетворение их собственных не самых насущных потребностей. Если в крестьянской семье мерилом богатства выступало наличие достаточного количества продуктов питания и одежды, то про все возрастающие потребности нынешней цивилизации и говорить не приходиться. Причем потребности растут не только у ребенка, потребности растут и у его родителей. Многодетная семья с ростом детей неуклонно опускается в уровне своего материальных возможностей. Выходом из этой ситуации служит уменьшение количества детей. Один-два ребенка для удовлетворения родительских инстинктов и все.

Аграрные страны - это те страны, где основная доля национального продукта производится в аграрной сфере, и основная масса населения занята в сельском хозяйстве. Аграрными можно назвать не только государства средневековой Европы, но и современные Буркина-Фасо, Гондурас или Зимбабве. А Индия, например, страна аграрно-индустриальная. То есть роль промышленности в экономике неуклонно повышается, но еще не достигла даже равенства с долей сельского хозяйства. Но в вопросе уровня рождаемости индексы промышленного производства играют косвенную роль. Для того, чтобы произошло изменение в общественном сознании и для перехода от психологии сельского типа к психологии городской цивилизации необходимо гораздо больше времени, чем для проведения индустриализации. На примере России можно сказать, что для этого требуется одно-два поколения. Все это, конечно, относится к современным реалиям. Рим нельзя назвать индустриально развитой державой. Но образ жизни римского общества, римского этноса уже после окончания Пунических войн становился все более и более урбанизированный. Реформы Гракхов потерпели поражение по большому счету потому, что основной массе римлян совсем не хотелось ковыряться в земле. Для этого были рабы. Тот факт, что римляне не хотели заниматься грязным и неблагодарным трудом в сельском хозяйстве, нельзя списывать на их повышенную пассионарность. Ни гармоничник, ни суб не захотят выполнять тяжелую физическую работу при условии, что за них ее будет делать кто-то другой. Римляне занимались политикой, войной, бизнесом, просто хорошо проводили время, но работу на земле оставляли рабам. В независимости от фактического места их проживания. В самом городе, за городом или на острове в Эгейском море. Для экономики Рима большую пользу приносили латифундии, чем мелкие крестьянские хозяйства. Пока латифундии были выгодны, они существовали. Когда во времена поздней империи поток дешевых рабов иссяк, началось возрождение крестьянского типа хозяйствования. Рабов стали сажать на землю, давать им пекулии и т.д и т.п.

В Китае подобной урбанизации не было. Если в Риме весь этнос перешел к городскому образу жизни, то в Китае как древнем, так и средневековом основная масса земледельцев была этническими китайцами. Основная масса населения проживала в деревнях, занималась сельским трудом, а потому в целом в Китае превалировал сельский тип мышления.

Современное состояние рождаемости в России как раз и объясняется переходом к городскому типу мышления. Причем нет разности проживает семья в городе или в деревне. Иметь хорошую машину, горы бытовой техники, совершать турпоездки и пр. хотят все. Вот вам и низкая рождаемость. Молодые семьи жалуются на нехватку денег для содержания ребенка. Это так. Но куда пойдут деньги, если им их дать, навряд ли на рождение следующих.

Марина (19.11.2004 12:39:07):

Всем доброго дня!

Ну, что ж! В контексте постинга нашего виртуального друга Александра (Geehadus) мне бы тоже хотелось немного ╚пофилософствовать╩.

И, действительно, предстоящие выборы на Украине - это историческое событие для нашей славянско-православной цивилизации, и к ним сейчас приковано внимание очень широких общественных кругов.

Проблема выбора, проблема пути следования, проблема ╚против кого дружить будем╩┘

Мы всю жизнь чего-нибудь выбираем: мужа, жену, породу собаки, работу, диету┘ Мы выбираем даже тех, кто нами правит, по крайней мере - мы думаем, что МЫ их выбираем!

Потому что власть, точнее, те кто на нее претендует, в период ╚сватовства╩ всячески пытаются нам понравиться, нас ╚соблазнить╩, нас┘ охмурить!

Для этого используются всякие хитрости и специальные приемы. Скажем, в каком костюме должен находиться кандидат, и в какой момент он должен подпустить слезу в голосе и пр.

Политиков ╚пиарят╩, ╚лепят╩, создают им ИМИДЖ профессионалы-имиджмейкеры, на который мы, как рыбка на живца, послушно клюем. Клюнем - и ждем, что вот-вот и в нашем ╚прудике╩ будет чистота, благодать, короче - праздник.

Крушение надежд происходит очень быстро. Ибо, пока мы их выбираем - мы для них ╚братья и сестры╩, а как только выбрали - становимся ╚электоратом╩. Эдаким монстром без определенного пола, возраста, рода занятий и т.п.

Да, так вот! Насколько я могу судить, Ющенко ╚пиарит╩ мощнейшая технология Америки. Януковича - пиар-технология России.

То есть, на территории Украины опять схлестнулись два непримиримых противника.

Весь вопрос в том, чей пиар созданного имиджа окажется технологичнее?

Вообще-то, предугадывание каких-то результатов дело неблагодарное!

Значит, на стороне кампании Ющенко, я так думаю, огромные американские денежные вливания, американская логика и компьютерно-высчитанная технология ╚охмурения╩ ╚электората╩!

На стороне - Януковича, я так предполагаю, технология, которую не может просчитать ни один компьютер, а именно, загадочность славянской души!

И, собственно, разговор здесь идет не о тех, кто уже определился со своим выбором. Где кто-то подкуплен, кто-то уже оболванен видимостью желаемой сути.

А, разговор идет о мятущихся избирателях, возможно даже самых трезвомыслящих┘

Итак! Чья же пиар-технология окажется действеннее: американская или российская!

Ну, это мы увидим┘ До выборов уже не долго осталось┘

С Уважением,

Марина.

olegb (19.11.2004 13:48:25):

Марина, вот зачем использовать термин по поводу Украины "непремиримые" противники. Противоречия есть, но если предложат поделить Украину, то никто против не будет кроме Европы. Вы просто обратите внимание:

Советология привела нового Госсекретаря в Америки, которая отлично владеет русским.

Это не плохо и не хорошо. Но отпадет много проблем в терминологии.

А вот в Европе мы лучше владеем немецким и т.д.

Так что "Любая война, имеет цель заключить мир на лучших условиях"

С уважением

ОлегБ

Валерий (19.11.2004 14:50:04):

Поскольку опять возникла украинская тематика, вынужден коротко высказаться, хоть и времени катастрофически не хватает: две конференции на носу.

Geehadus

1.Манипуляция сознанием во время политических событий - вполне привычное дело (см. работы проф. Кара-Мурзы). В Украине к ней прибегают обе стороны, причем еще неизвестно с какой стороны манипуляция сильнее и грубее.

2.Как показывают последние опубликованные документы ╚кассетный скандал╩ был сфабрикован отнюдь не националистами или американцами, а российскими спецслужбами, заинтересованными в дискредитации украинской политической элиты. И как раз после этого скандала, оказавшись в полной изоляции, Л. Кучма вынужден был делать уступки России, в конце концов стал ее верным вассалом. У нас многие уверены, что к отравлению В. Ющенко (а это очевидно для всех, кто его сейчас видел) тоже имеют отношение внешние силы, недружественные к нашему государству.

3.Прогноз Ваш абсолютно правилен - победит, несомненно, В. Ющенко. А скорее даже и не он - а жители Западной и Центральной Украины. Долго мы уже терпели антинациональных политиканов из востока. Достаточно!

4. ╚ ещё одно наследие доставшееся с тех времен: польский язык + русский = белорусский;

польский + русский + турецкое ╚Г╩ = украинский╩.

Эту фразу оставляю без всяких комментариев. Она свидетельствует лишь о Вашей высокой ╚культуре╩.

Марине.

1.Выскажу крамольную, может даже провокационную мысль - главная ошибка князя Владимира была в том, что в 988-989 гг. он принял христианство из Византийской империи, а отсюда большинство наших проблем (как России, так и Украины. Но Бог с ним - историю все равно не переделаешь.

2.Я раньше несколько раз уже писал о том, что Украину нельзя сейчас однозначно причислить к славяно-православной цивилизации. Проживает здесь много римо-католиков, греко-католиков, представителей многих протестантских конфессий. Поэтому переносить на современное Укр. индустриальное государство реалии аграрного общества не нужно.

3. ╚На стороне - Януковича, я так предполагаю, технология, которую не может просчитать ни один компьютер, а .Jименно, загадочность славянской души╩

Уважаемая Марина! Вам, конечно, хорошо философствовать из Москвы. Я же всю эту ситуацию вижу каждый день. На стороне хама в первую очередь местные органы власти вместе с судами, прокурорами и другими так называемыми ╚правоохранительными органами╩, Московский православный патриархат, уголовники, деклассированные элементы и тому подобный сброд, который уже 13 лет не дает нам возможность построить нормальное государство. Очень прошу извинения за резкость.

С уважением.

Макс Зильберт (19.11.2004 17:37:22):

Конечно, Валерий, в Крыму и в Донбассе живут сплошные "уголовники, деклассированные элементы и тому подобный сброд, который уже 13 лет не дает Вам возможность построить нормальное государство". В этом Вы глубоко правы: всякий, не разделяющий Ваших взглядов - хам и уголовник.

Что касается "главной ошибки", то её допустил не князь Владимир, а Сталин, присоединив к СССР Галицию. Роковая, катастрофическая ошибка.

Леша (19.11.2004 18:48:01):

Ситуация на Украине интересная, но обсуждать ее хотелось бы более спокойно. В конце концов, не каждый, говорящий о возможном этническом расколе Украины является врагом украинского государства. Кстати, и наоборот. Если серьёзные этнические различия есть, то принципиально не принимать их во внимание - значит делать более вероятным распад государства. Судя по сообщению Валерия, если половина населения голосует за хама и уголовника - это повод задуматься. Видимо, голосовали, потому что "свой". А для Валерия из п.3 похоже, что жители Восточной Украины - не свои. А это уже серьёзно.

Я бы две вещи отметил. Во-первых, впервые побеждает кандидат, опирающийся на Западную Украину. Учитывая большое превосходство Востока в населении это значит, что Ющенко вчистую выиграл центр. Собственно, это основной результат. И второе, похоже путь в президенты лежит через премьерский пост. Причем, в отличие от России преимущество получает ранее уволенный премьер, который сумел создать впечатление, что "ему не дали поработать" - это ведь и путь Кучмы в президенты.

Комнин (19.11.2004 19:56:48):

Похоже что страсти на Украине накаляются. Видимо там еще не мало страстных то есть пассионарных людей. А это не может не радовать.

Оказывается наши политики еще на что-то влияют. А то мы уж тут совсем скисли. Ведь сколько говорили, что с Россией никто не считается. Оказывается ощущается еще где-то российское влияние.

Валерий не обольщаетесь будто вы первый высказали "крамольную" мысль. Мы к такому отношению к православию уже привыкли. Уж сколько тут наговорились о "тысячелетней психологии раба". Наш Учитель давно показал что это домыслы. Но у вас все равно нет времени, чтобы это читать.

Вопрос принятия религии это вопрос вкуса. Мне нравится православие, вам нет. Но о вкусах не спорят.

Вы возможно не представляете как по-хамски нам русским здесь навязывали и навязывают западное мнение, причем не только во время выборов.

И при чем здесь индустриальное общество.

Ведь в начале сообщения сказали здравую мысль "неизвестно с какой стороны манипуляции сильнее и грубее". Зачем потом было говорить об уголовниках (упомянутых рядом с Московским Православным патриархатом)? Ведь мы с вами все равно предвзяты в суждениях. У вас получилось, что "начали за здравие а закончили за упокой". А надо бы наоборот.

А насчет языков... Неужели вы будете отрицать взаимное влияние контактирующих народов, в том числе и в языковом плане. Мы все друг на друга влияем. Хотя по-моему Джихадус действительно не очень удачно выразился. Я не лингвист, но подозреваю что вместо слова "русский" надо ставить "древнерусский" (или "старославянский" что более дипломатично), который является предком всех трех восточнославянских современных языков.

Леша.

Вы что серьезно считаете что заявления Валерия о том, что Янукович уголовник достаточно для того чтобы так и считать?

Спокойно надо обсуждать, спокойно.

Этнологу-дилетанту.

Финляндия, Исландия и Испания входят в Западный Суперэтнос. Это динамическая система (хотя уже и старая). Чтобы в стране была пассионарность, вовсе не обязательно чтобы ее территорию затрагивал ПТ. Пассионарность могут "принести" пассионарии пришедшие из регионов затронутых ПТ.

Кроме того Финляндия выдержала натиск СССР! Одним Монергеймом здесь было не обойтись.

Насчет восстания желтых повязок. На каком основании вы говорите, что численность там быстро восстановилась? Где цифры?

Ваше наблюдение о Римлянах довольно интересно. Вы что серьезно думаете что сельским хозяйством там занимались рабы. И ВСЕ Римляне вели городской образ жизни. Если вы имеете в виду только жителей столицы то вы возможно правы. Но Рим - очень со временем перерос в понятие Суперэтническое. В вашем контексте о рабах можно подумать, что вы их путаете с пигмеями. Это разные понятия. Рабам не доверяют работу по добыче хлеба насущного в родном ландшафте. Рабы - слуги, рудокопы но в сельском секторе они никогда не доминируют. Это слишком важный сектор. Помните илотов в Спарте. Это единственные широко известные деятели сельского хозяйства. И известно, что они рабами не были. Люди занимающиеся добыче хлеба насущного имеют больше прав чем рабы. В Римской империи рабов стали ╚сажать на землю╩ в эпоху страшного кризиса италийского этноса (но ведь были и другие этносы входившие в Римский суперэтнос) . И раб начавший работать на поле уже становился колонном (еще одно известное определение дейтелей сельского хозяйства также не тождественно слову "раб"). А во времена Гракхов такого кризиса не было.

Собственно говоря, и на Современном Западе есть страны (Австралия, Канада) где ╚хлеб насущный╩ добывается и поставляется в другие страны. Симбиоз помогает этносам выживать.

Борис Сабуров (19.11.2004 20:03:26):

Валерию

Про ошибку князя Владимира мы слышали много раз, а что же с теми славянами, которые сделали ╚правильный выбор╩, Польша, например. Вот уж кому повезло с выбором Западно-Европейского суперэтноса. Одних разделов Польши было не то четыре, не то семь - историки сбились со счета. Польша даже в составе рейха побывала. Не слишком ли дорого обошелся европейский выбор славянскому народу. Сказано ведь: ╚Не в свои сани не садись╩. Для Европы, Украина это неполноценный славянский элемент, недостойный быть даже кандидатом в Евросоюз. Победа Ющенки еще далеко не факт, как бы не пришлось ╚грузить апельсины в бочки╩. При любом исходе выборов битва за Украину еще впереди.

Валерий (20.11.2004 00:33:13):

Максу Зильберту.

Лишь одна иллюстрация в подтверждение моих слов. Выдержка из одной статьи:

╚Наркотическим трамалгином в Горловке торгуют таксисты, цветочницы и даже дворники. Как свидетельствует статистика, в Донецкой области имеется около 16 тысяч только официально зарегистрированных потребителей наркотиков, из них каждый третий - несовершеннолетний.

С начала нынешнего года милицейское управление по борьбе с незаконным оборотом наркотических средств перехватило у криминальных поставщиков отравы более полутонны маковой соломки и наркотической конопли, накрыло 19 подпольных лабораторий для кустарного изготовления "дури", арестовало 115 преступных групп. Однако наркотическая эпидемия все ширится. Одна из причин этого - популярность у молодежи лекарственного препарата трамадол, который практически свободно можно приобрести во многих аптеках донецких городов и рабочих поселков┘

Есть в Донбассе населенный пункт, где улицы завалены упаковками от трамалгина. Это 300-тысячная Горловка. Место расположения одного из мощных химических предприятий, которое вот уже несколько лет подряд наряду с удобрениями, аммиаком и полистирольной бытовой посудой, выпускает и "балдежный" трамалгин. Стоит ли удивляться, что по городским проспектам средь бела дня бесцельно бродит множество одурманенных молодых людей с бессмысленной улыбкой на лице. Чтобы пополнить запас "колес", им совсем не обязательно обращаться в известные всем местным наркоманам аптечные киоски - "дурью", вероятно просто украденной на химпредприятии, здесь торгуют таксисты, цветочницы и даже дворники. Кому какое дело, что новое поколение Украины губит свою молодость в липком наркотическом сне. Или, может, в этом и заключается главная цель операции "Трамал"? "Вечерние вести" 22.09.2004.

Редакция: С нетерпением ждем мнения сторонников Януковича, бывшего губернатора Донецка, при котором расцвел этот "бизнес".

Вот что ждет украинский народ в случае победы донецкого рецидивиста!!!

И подобных примеров, Макс, я Вам могу привести десятки. А насчет хамства, нужно было послушать предвыборные выступления донецкой команды. Да и посмотреть на ее качественный состав. Доктор Ломброзо сразу определил их или в психиатрическую больницу, или упрятал за решетку.

Если уж идти по Вашей логике, то решающую ошибку допустила Екатерина II, которая присоединила к Российской империи Правобережную Украину.

Леше.

На востоке Украины много честных людей, которых мы считаем своими. Ни о каком этническом расколе украинского этноса речь не идет и не может даже идти (как бы это некоторым политикам и ни хотелось)! Все дело в антинациональной позиции политической и экономической элиты Донбасса и Крыма, которая отстаивает свои шкурные интересы, подрывая единство этноса.

Комнину.

Главные работы ЛНГ я читал и в принципе согласен с основными принципами ПТЭ, если их применять в отношении аграрных обществ. Об этом я несколько раз здесь уже высказывался, поэтому повторяться не хочу.

Да речь совсем не в ╚рабской психологии╩, а в тех социальных и политических принципах, которые заложены в православной культуре.

Подробная дискуссия о соотношении древнерусского, старославянского, украинского, русского языков была на этом сайте два года назад. Там мы детально обговорили основные аспекты этой темы.

Насчет Януковича. Если хотите, я Вам про него несколько подробных работ по электронной почте сброшу, причем из нейтральных источников.

Б. Сабурову.

Если уж точно, то разделов Речи Посполитой было пять (1772, 1793, 1795, 1807, 1939 гг.). Политические события свидетельствуют о том, что как раз в составе России поляки себя чувствовали особо угнетенным этносом. Отсюда и освободительные восстания 1830-1831 гг., 1863-1864 гг., тесные контакты польских революционеров с декабристами, деятельность Шимона Конарского etc. Под властью Австрийской империи поляки лишь раз (в 1846 г.) поднялись на вооруженную борьбу. Так что отношение поляков к австрийцам или немцам (во всяком случае до нацизма) было намного лучше, чем к великороссам. К тому же, нельзя забывать о массовых репрессиях 1933-1938 гг, которые провел сталинский режим в отношении польского населения СССР. Так что еще неизвестно какой выбор для польского этноса был бы трагичен, а какой нет.

А со второй частью Вашего постинга абсолютно согласен - вся борьба еще впереди.

Насколько я помню в русском языке фамилии на -ко не склоняются. Или это сознательная ╚описка╩?

olegb (20.11.2004 05:27:33):

Валерий,

ну и что что Янукович "уголовник". Иосиф Виссарионович тоже.

У меня статья, как у сотрудника бывшего прокуратуры Республики Абхазии: "Геноцид грузинского народа". России вообщем-то раскол Украины не нужен, хотя никуда от него не денешься. Интересуют как раз порты(Николаев, Одесса) и доннбасс, днепропетровск. Трепотня насчет наркотиков, прямо страшно выглядит, как в госдуме насчет запрета пить пиво на улице.

Насчет Византии:

В принципе мы приняли выбор Имперской идеологии

Насчет Финляндии:

Точно по Гумилеву. Гоместатический этнос обладает большой силой к сопротивлению, но не к экспансии.

С уважением

Olegb

Леша (20.11.2004 05:57:09):

Валерию - ага, а элита Западной Украины свои "шкурные" интересы не преследует. Кстати, следование своим интересам - это нормально, а в ситуации 50 на 50 вопрос "кто идет не в ногу", согласитесь, несколько неуместен. Вообще, не понимаю, что постыдного в признании серьезных различий между западом и востоком Украины. В Италии вон различия между севером и югом ого какие, и ничего, живет себе государство. Просто политическая система под это подстроена теми умными людьми, которые не стеснялись этот факт признать. И поэтому в Италии нет выборов по мажоритарным округам - только партийные списки. Так что не надо подстраивать жизнь под идеальные схемы - самим же хуже будет.

olegb (20.11.2004 10:16:03):

Леше

Вы правы, во-многом наши проблемы с Украиной являются проблемой с элитой. Особеность России, что элита встраивается в систему управления, при принятии правил. Западенцы не встраиваются. Элита Киева (центра) может быть встроена, но при потере Россией части полномочий.

Восток и Юг Украины встраивается в систему, причем на уровне защиты от центра. С радостью то есть.

С уважением

Olegb

Ж.Монхбат munkhbatbekbat@students.ru (20.11.2004 11:11:00):

Их-Засаг - "Великая Яса" Ж.Монхбат ., студент Владимирского государственного университета Монголы один из древнейших народов Центральной Азии, имеющий богатую историю и внесший свой вклад в развитие мировой цивилизации. Между тем история монгольского народа на всем ее протяжении не получила одинаково достоверного и правдивого освещения в научной литературе. Это относится, прежде всего к древней и средневековой истории Монголии, особенно к периоду существования Монгольской империи и деятельности Чингисхана. Образование единого Монгольского государства и монгольской народности относится к началу XIII века. До этого монголы жили отдельными племенами и племенными объединениями. При родовом строе, когда не было деления общества на классы, не было государства; разумеется, тогда не было и права. Правила поведения людей выражались главным образом в форме обычаев. Однако в конце XII века кочевое скотоводческое хозяйство монголов вступило в начальную стадию развития феодальных отношений. Основной ареной развертывания крупнейших исторических событий в жизни монголов становится бассейн трехречья: Онона, Керулен и Тола. Именно здесь в XII веке возникло крупное государственное объединение Хамаг Монгол Улус во главе с Хабул-ханом, ставшее предвестником будущего единого монгольского государства. Государство типа Хамаг Монгол было и у других племен кереитов, найманов и др. На территории Монголии в XII веке существовали Кереитское, Найманское, Онгутское, Татарское и собственно Монгольское Хамаг Монгол раннефеодальные ханства, Мэркитский, Ойратский (Калмыцкий) племенные союзы и другие. Монгольские племена с точки зрения своего общественного развития не представляли единства. Академик Б.Я. Владимирцов в книге "Общественный строй монголов" (1934 г.) вслед за Рашид-ад-Дином разделил их на лесных и степняков кочевников; все они находились на разных уровнях общественного развития. Кочевые скотоводческие племена составляли большинство монгольского общества и играли в его жизни ведущую роль [1]. В трудах российских и монгольских историков дана в целом правильная характеристика монгольских племен и их расселения в конце XII начале XIII веков. По мнению Б.Р. Зориктуева, в состав государства Чингисхана вошли также племена, обитавшие на северной окраине монгольского мира, вблизи Байкала. Эта территория задолго до XIII в. стала органической частью расселения монгольских племен [2]. Многочисленным и сильным племенем были джалаиры, кочевавшие в долине р. Онон. Здесь и в верховьях Селенги жило и племя тайчунов. Особенно крупным и влиятельным племенем были кереиты. Они обитали главным образом между Хангайским и Хэнтэйскими хребтами, в долинах рек Орхона и Толы. По данным Л.И. Гумилева, кереиты приняли христианство по несторианскому исповеданию в 1109 г. Монголы кочевые скотоводы для ведения своего хозяйства и жизнеобеспечения кочевали с места на место, причем летники и зимники того времени были определены обычаями местных племен. Кочевали монголы куренями (кольцом). Как отмечает исследователь обычного права Монголии, Рашид-ад-Дин, в один курень входило до тысячи кибиток-семей. По мере разложения первобытной общины, т.е. по мере классового расслоения, все чаще происходило кочевание семьями. В условиях новых патриархально-феодальных отношений оно становилось более целесообразной, чем курень, формой ведения кочевого хозяйства. Несмотря на то, что в начале XIII в., когда складывалось единое монгольское государство, формой кочевания по-прежнему оставался курень, семья уже утвердилась как хозяйственная основная единица. У монголов после возникновения феодализма очень долго сохранялись пережитки родовых организаций: обычаи, традиции и верования. Л.Н. Гумилев, характеризуя общественные отношения монголов в XII в., отмечал низкий уровень производительных сил и крайне слабое развитие торговли, даже меновой. Это, в свою очередь, не давало возможности использовать в кочевом скотоводстве подневольный труд. Рабы использовались в домашнем хозяйстве, как прислуга, что не влияло положительно на развитие производственных отношений. В XIII в. среди монгольских племен не было единства религиозных взглядов. Отмечая эту сторону, Л.Н. Гумилев указывал, что в Монголии XIII в. был подлинный стык исповеданий. Кереиты были несторианами, найманы несторианами и буддистами, татары и чжурчжэни шаманистами, тангуты исповедовали красный буддизм, уйгуры буддизм. В этом состояла одна из особенностей общественных и культурно-религиозных отношений монгольских племен в рассматриваемый период. Несмотря на территориальную разбросанность, у монгольских племен имелось много общего в языке, характере хозяйства и способе его ведения, в обычаях и культуре. Однако вследствие низкого уровня развития производительных сил в Монголии не создалось еще сколько-нибудь широких экономических связей. Вместе с тем этот период характеризуется процессом классового расслоения, которое достигло такой ступени, когда выделялся сильный класс в лице нойонства. Однако нойонство не могло закрепить свое господствующее положение старыми формами и нуждалось в мощном аппарате насилия в виде государства. В 1204-1205 гг. Темучин завершил объединение всех основных монгольских племен под своей властью. В 1206 г. на берегу Онона был созван курултай (съезд) монгольских князей, на котором Темучин был провозглашен великим ханом Монголии с титулом Чингисхан. Одновременно на Великом курултае в том же году был принята Великая Яса Чингисхана - "Свод постановлений", обнародованный Чингисханом при избрании его великим ханом. Однако из-за отсутствия письменности этот документ не был зафиксирован в документах. Итак, с утверждением феодальных отношений в монгольском обществе и образованием государства в начале XIII в. начало действовать монгольское феодальное право на уровне обычно-правовых норм. Новое законодательство, как писал Л.Н. Гумилев, формировалось десятилетиями. Для всех монгольских племен Яса была обнародована и принята на Великом курултае одновременно с провозглашением Темучина Чингисханом всей Великой степи. Но и после этого Яса дополнялась и расширялась. Это произошло в 1218 г., перед войной с Хорезмийским султаном, и в 1225 г., перед завоеванием Тангутского царства, а затем и в последующие годы. Попутно отметим, что кодификация обычного монгольского права (Великая Яса) явилась первым последствием принятия монголами уйгурской письменности. Образование единого монгольского государства способствовало политическому объединению страны, ликвидации политической раздробленности, развитию экономики и культуры и правовому регулированию общественных отношений на уровне обычного права как единого регулятора во всей Монголии. Деятельность Чингисхана была положительной и прогрессивной до тех пор, как отмечает доктор исторических наук профессор М.С. Капица, пока она соответствовала объективно-историческому процессу консолидации монгольской народности и формированию феодального государства. В исторической литературе о названии закона Великая Яса существуют различные мнения. В частности, В.А. Рязановский, занимавшийся исследованием Великой Ясы Чингисхана, писал: "Слово Яса означает запрет, устав, закон... Великая Яса представляет письменный законодательный памятник, изданный Чингисханом [3]. Академик В.В. Бартольд в труде "Туркестан в эпоху монгольского нашествия" дал следующее научное пояснение этого слова: "Яса - постановление, закон, более полная форма ясак выход к арабскому слову (монг. Дзасак). Академик Б.Я. Владимирцов в книге Чингисхан (1922 г.) писал: "Чингисхан... оставил своим преемникам громадную империю и руководящие начала ее устройства, которые и были изложены им в его установлениях это Джасаке и его Изречениях - Билике. По мнению калмыцкого историка Эренжина Хара-Давана, Большой Джасак Чингисхана как бы состоял из двух крупных разделов [4]. Современный исследователь Чингисхана Е.И. Кычанов полагает, что Яса не являлась систематизированным сводом законов, она включала ярлыки - приказы, ясак - законы, билик - поучения. Несомненно, есть и другие высказывания и суждения по этому вопросу, но каждое из них заслуживает внимания и, бесспорно, может существовать как научная точка зрения. Нам хочется высказать свое мнение об этимологии названия закона Их засаг (это название Великой Ясы на монгольском языке). Коренным значением слова Засаг является понятие "исправить". Толковый словарь ХШ в. трактует это слово следующим образом: "плохое исправить на хорошее", "решать небесные дела". По повелению Чингисхана с 1189 г. его указы фиксировались.

Хранение сборника-тетради Засаг доверялось самому старшему из монгольских князей того времени. Дополнения (в голубую тетрадь) вносились в 1206 1210, 1218 гг. Выявлена аналогия слова Яса с тюркским словом, имеющим такую же форму написания в словаре древнетюркского языка. Иными словами, Яса тюркская форма монгольского слова Джасак , что буквально означает закон, свод постановлений, обнародованный Чингисханом при избрании его великим ханом на Курултае в 1206 г. Название Их-засаг означает: через деятельность государства исправить гражданина. В более широком смысле исправить человеческое общество в рамках взаимодействия человека и природы среды его обитания. Весьма интересно заметить, что в словаре древнего тюркского языка встречается слово Иасак, которое имеет очень широкий смысл. Оно означает запрещение, восстановление правового акта и порядка, штраф, наказание, повинность, заем под залог, военный порядок. Впоследствии слово Иасак стало, вероятно, корнем слова обычай. Известно, что Великая Яса и Сокровенное сказание монголов были взаимосвязанными источниками [5]. Поэтому не случайно в Сокровенном сказании монголов часто говорится: "закон говорит", "преступить закон", "нарушить закон" и такие выражения применялись вплоть до XV в. Важно отметить, что Сокровенное сказание монголов повествует нам о Великой Ясе Чингисхана. Подтвердим эту мысль выдержкой из Сокровенного сказания монголов. Чингисхан сказал Шиги Хутукту: "Ты держишь в мыслях твоих Великую Ясу-Екейосу. Не ты ли Шихи Хутукту око, через которое я вижу, и ухо через которое я слышу?". В XIII XIV вв. монгольское государство установило свое влияние на Евразию, поэтому выражением проникновения монгольского влияния в русский язык стали слова Иасак, Иарлик. Позже эти слова вошли и в словарь русского языка с тем же смыслом. В.И. Даль в своем словаре писал, что слово Иасак это старое татарское слово, которое означает Яасул, Иесул (помощник, вообще старший военный помощник, правая рука вроде адъютанта). Слово ясаул, или засуул также встречается в Сокровенном сказании монголов. Таким образом, слово засуул вошло в словарь русского языка в форме есаул. Монгольское слово зарлиг вошло в словарь русского языка как иарлык - ярлык. То, что слова засаг, зарлиг вошли в научный оборот языков других национальностей Восточной Европы, свидетельствует о том, что закон Великая Яса, установленный во времена правления Чингисхана, перешагнул границы Монгольской империи и, несомненно, был воспринят другими государствами и нациями. В дальнейшем слова Йаса и Ее (обычай), возможно, стали нормой монгольского языка, заменяющими слово засаг (закон). Отсюда становится ясным, что название Их-засаг означает: через исправление государства исправить гражданина. В широком смысле можно толковать как исправление отношения людей к природе. По данным Рашид-ад-Дина, первоисточник закона Великая Яса состоял в 1218 г. из 64 пунктов. По мнению академика Петровской Академии наук и искусства, заслуженного деятеля науки Российской Федерации, доктора исторических наук профессора Д.Б. Улыжмиева и ректора Монгольского института права Их-засаг Н. Ням-Осора, современные исследователи закона Великая Яса, пытающиеся обосновать наличие 100 200 и более пунктов в упомянутом законе, не учитывают в должной мере конкретно-исторической обстановки того времени. Сравнительный анализ первоисточников показывает, что пункты закона нельзя смешивать с изречениями Чингисхана. В настоящее время, по данным монгольских ученых, существует новый вариант закона Великая Яса, состоящий из более 200 положений и пунктов. К такому выводу пришел современный исследователь Великой Ясы монгольский ученый Э. Авирмид [6]. Он считает, что Великая Яса состоит из 216 фрагментов, которые обычно начинались так: "Под вечным и всесильным небом (фрагмент 2-й ханской грамоты)". Наказ Чингисхана, имеющий характер учения (фрагмент 6-й), гласил: "Князья должны собираться каждый год для слушания учений, после возвращения должны самостоятельно следовать правилам... Если на словах следуют моим наказам, а вдали от меня на деле нарушают и изменяют, то им запрещается управлять государством". В законе Великая Яса говорилось о традициях и нормах, пришедших из древних времен. Таким образом, можно сделать вывод, что закон Великая Яса имеет весьма конкретные положения, относящиеся к определенным областям, таким, как ханское государство, природа, охота и добыча в условиях военного времени, вопросы уголовного, административного и гражданского права, вопросы международные и дипломатические, и в каждом из них очень четко определена мера и степень наказания. С другой стороны, правительственный сановник Шики-Хутукту аккуратно вел дневник всех приказов и указов Чингисхана в специальной тетради с голубой обложкой и проводил работу по их претворению в жизнь в масштабах единого монгольского государства. Анализ многих фрагментов закона показывает, что он не был диким и жестоким, а, наоборот, гуманным и справедливым. Например, 40 статей закона имеют предостерегающий (предупредительный) характер. Одна из статей гласит следующее: "Если преступник не задержан на месте преступления, то его нельзя наказывать. Также закон утверждал, что нельзя подвергать наказанию того, кто не дал показания". Ответственный за претворение в жизнь закона Великая Яса государственный сановник Шиги-Хутукту при решении дел всегда был нейтрален и объективен, подходил к делу по существу и давал очень много прошений и забот преступнику: "Нельзя брать показания от преступника под страхом". Из всего сказанного видно, что Великая Яса в основном был суровым и справедливым законом, но с жестокими положениями, имевшими свой целью сохранять спокойствие народа. Как памятник феодального права Великая Яса утверждал абсолютную власть монгольского хана над своими подданными. Однако анализ названных правовых норм свидетельствует о том, что он был суровее, чем другие кодексы восточных стран. Так, суровы до жестокости были вавилонские законы при Хаммурапи или древние китайские законы. Характеризуя карательную систему Ясы, В.А. Рязановский писал: "Смертная казнь применяется очень часто, но Яса знает и откуп от казни за убийство, кражу и, вероятно, за некоторые более мелкие преступления и проступки". Яса не знает увечащих наказаний и квалифицированной смертной казни. Если сравнить карательную систему Ясы с указанными восточными системами, а также с средневековым европейским уголовным правом, то, конечно, Великую Ясу нельзя назвать исключительно суровым кодексом. В целом о содержании Великой Ясы можно сказать, что в нее входили пять основных групп постановлений. 1. Постановления, содержащие нормы, относящиеся к гражданскому устройству и внутреннему управлению. 2. Постановления, содержащие нормы военного характера. 3. Постановления, содержащие уголовного права. 4. Постановления, содержащие нормы частного права. 5. Постановления, содержащие специальные нормы бытового характера, степные обычаи [7]. По классификации Г.В. Вернандского Яса включала международное и государственно-административное право, податной устав, уголовное, частное, торговое и судебное право. По его мнению, одним из основных положений международного права, содержащегося в Ясе, была определенная форма объявления войны с гарантией безопасности населению враждебной страны в случае добровольного подчинения. Сказанное позволяет сделать вывод о том, что Великая Яса не утратила своего значения, а оказывала известное влияние на законодательство монгольских и других племен значительное время спустя после распадения великого монгольского государства. Между Великой Ясой и Монголо-ойратским законом 1640 г. нет ни одного юридического памятника, что следует считать доказательством отсутствия в указанный период другого общего кодекса, кроме Великой Ясы. Примечания: [1] Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. Л, 1934. С.7 [2] Зориктуев Б.Р. Прибайкалье в середине VI начале XVIII века. Улан-Удэ, 1997. С.3 [3] "Билик" - сборник изречений самого Чингисхана, содержащий мысли, наставления и решения законодателя как общего, теоретического характера, так и высказанные по поводу различных конкретных случаев. [4] Собственно Джасак это свод положительных законов, военных и гражданских, обыкновенно с установлением соответствующих мер за неисполнение. [5] Сокровенное сказание монголов. Перевод С.А. Козина. Улан-Удэ, 1990. С.102 [6] Сайшал. Чингис-ханы товчоо Хух-хот. 1987. С.489 [7] Рязановский В.А. Великая Яса Чингисхана. Харбин, 1933. С.18 - http://www.chinggis.com 

Борис Сабуров (20.11.2004 12:06:00):

Валерию

<<Так что еще неизвестно какой выбор для польского этноса был бы трагичен, а какой нет.>>

***

Вы действительно считаете, что история Польши не трагична?!!!

Не услышал от Вас ответа по существу. По Гумилеву переход из одного суперэтноса в другой - смертельный трюк. Допустим, что сбудется мечта Ющенко, и через какое-то время Украина вольется в Европейский мир. Это будет означать, что украинцы, как этнос перестали существовать. Вы готовы заплатить такую цену?

Леша (20.11.2004 17:01:25):

Борису Сабурову - ну сначала европейцы подобный трюк проделают с Турцией. Вот и посмотрим, что получится. Причем эта ситуация посерьёзней, чем с Украиной, т.к. украинцы ну никак не тянут на отдельный суперэтнос. А переход этноса из одного суперэтноса в другой - трюк время от времени случающийся и, в общем, нормальный. Сами когда-то в византийский суперэтнос вошли. Поэтому некоторая излишняя эмоциональность при обсуждении Украины мне не очень понятна.

Валерию - как же всё-таки характеризовать то, что за столь подробно описываемого Вами персонажа проголосовало половина избирателей? Этническая близость - это наименее позорный ответ. Потому что иначе получается, что половина искренне предпочитает "своего" уголовника "своему" интеллигенту.

Комнин (20.11.2004 17:28:27):

Валерию.

Выводы из работ ЛНГ применяются не только в "аграрных обществах". Тот кто думает иначе плохо их читал.

Вы слишком ярко уже показали свою предвзятость. И ваша репутация автоматически передается источникам на которые вы ссылаетесь или хотите сослаться. Поэтому ничего скидывать мне не надо.

Кстати, если следовать вашей логике, то ошибку совершили герои Отечественной, остановив немцев - представителей "передового" Запада. И такую логику можно слышать слишком часто.

И в самом деле, сколько проблем тогда было бы решено. И Украина, возможно, стала бы независимой.

Я конечно помню, что и Хмельницкий не безгрешен. Но Бандера был недавно, и его образ более четок, а тем более образ тех, с кем он сотрудничал.

Сложно говорить о "едином" украинском этносе, когда его представители тянутся к разным суперэтносам.

Совершенно ясно что украинцев используют. А если мы Запад поддержим в их очередной акции по "борьбе с тероризмом" Запад спокойно кинет украинцев.

Неужели вы действительно думаете что Запад заинтересован в сильной процветающей и независимой Украине. Им нужна колония и пешка.

И мне совершенно не понятно о каких политических принципах православия можно говорить. Кесарево кесарю, а Богу божье. Зачем это смешивать?

Борис Сабуров (20.11.2004 18:50:59):

Леше

Уважаемый Леша. Думаю, что Украина (за исключением западной) и Россия составляют один суперэтнос, это очевидно для большинства принимающих участие в дискуссии. При чем тут Византийский суперэтнос? В него входила Древняя Русь, а не Россия. Этносы образуют суперэтнос в ранних фазах этногенеза, но никак не в инерционной фазе или фазе обскурации. На Украине живут наши братья и сестры - в прямом и переносном смысле, поэтому попытка отколоть Украину от России гибельна для наших народов.

Что касается кандидатуры Турции на вступление в Евросоюз, то это отдельный, на мой взгляд очень интересный вопрос, который хотелось бы обсудить особо.

Отдельное Вам спасибо за то, что пишите "на Украине", а не "в Украине", Комнин, как я заметил, тоже пишет "на Украине". Интересно как предпочитает писать Валерий?

Леша (20.11.2004 19:28:02):

До принятия православия Русь не входила в Византийский суперэтнос, затем - вошла. Это просто иллюстрация к тому, что такой переход возможен без того, чтобы этнос перестал существовать (ответ на Вашу реплику о цене "трюка"). Другое дело, что Восток Украины будет этому сопротивляться. Но принципиально процесс возможен и не обязательно гибелен для этноса.

Что касается предлогов, то в русском языке сейчас принята форма "на Украине". Если писать "в Украине", то тогда давайте писать и о возможной победе ЮщенкИ, что почему-то так не понравилось Валерию.

Ларчик (20.11.2004 22:52:25):

гм. если мне память не изменяет, то от принятия православия Русью, до перехода в фазу обскурации прошло не более 200 лет. 988 - принятие Х. Владимиром, 1169 год - разрушение Киева Боголюбским. И вообще сократился век славяно-русского этноса. 2 век - рождение славян, 13 - конец обскурации. итого 11 веков супротив 15-ти у Византии. Это ли не признак того, что переход в другой суперэтнос весьма череповат для этноса?

Теперь о турках. Турки в Германии (по крайней мере то, что я вижу) представляют собой не слияние, а ксению, если не химеру. Учитывая низкое пассионарное напряжение Западной Европы, скорее турки сожрут европейцев, чем прейдут в ЗЕ цивилизаци

Премудрый Пескарь (21.11.2004 08:40:09):

Вот это попалось мне на бескрайних просторах сети (http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Ukrain.htm)

Перспетив у Украины мало. Но они есть. Но если учесть, что эта статья была написана в 2002 году....и то что Украина уже стала "местностью-перекрестком" в терминологии Сунь-Цзы, иными словами - полем столкновения сил."....

Похоже ситуация развивается по худшему сценарию.

Макс Зильберт (21.11.2004 16:12:20):

Валерию

Приведённая Вами "выдержка из одной статьи" ни о чём не свидетельствует: думаю, в донецких газетах можно найти подобные же тексты о Галиции.

Восточные украинцы ничем не хуже и не лучше западных, и если они не хотят враждовать с Россией и вступать в НАТО, то Вы, IMHO, не вправе их к этому принуждать. По-прежнему считаю, что лучших выход - раздел государства надвое. Бескомпромисность может привести к гражданской войне.

Чудак-человек (21.11.2004 17:11:07):

Лучше на трое. Потому что Крым останется Крымом.

Но бескровный раздел не получиться.

Комнин (21.11.2004 18:57:47):

Максу Зильберту.

Не подскажите где можно найти информацию, желательно с цифрами о еврейских религиозных и капиталистических деятелях пострадавших в первые годы большевистской власти (до конца 20-х). Что стало с Бродскими, Высоцкими, Гинзбургами, Поляковыми? Как менялась численность синагог? Подскажите, где найти информацию, пожалуйста.

Валерий (21.11.2004 20:04:59):

Ох, не ожидал такой широкой реакции - значит украинская тема, действительно, в России многих интересует.

Леше.

Дело в том, что самостоятельная бизнес-группа (или попросту мафия) в Западной Украине до сих пор не сложилась. Элиту там репрезентирует преимущественно научная и творческая интеллигенция, Греко-католическая церковь. И вряд ли ее можно обвинять в шкурных интересах. Наоборот, именно она выступает в роли авангарда и объединителя этноса. На востоке ситуация совершенно другая. Там элиту представляют в основном полиэтнические экономические и политические круги (а ля Ахметов), которым глубоко наплевать на проблемы украинского этноса.

Но я с Вами частично согласен - ничего трагического нет в разнице между разными субэтносами. Опасность только в том, что определенные круги используют ее в своих подрывных целях.

Почему проголосовали?

Думаю, здесь дело в социальных, а не этнических факторах: боязнь оказаться без работы в случае переориентации на Запад, давление антинациональных СМИ, запугивание людей, шантаж, агитация Кобзона, Баскова и тому подобных заезжих гастролеров и т.д.

Борису Сабурову.

Да ведь трудно определить история какого этноса была трагичней! В Украине многие уверены, что именно украинцев, в Израиле - евреев etc. А история Польши как государства ничуть не трагичней истории Болгарии, Сербии, Армении да и самой России.

Поскольку Вы, наверное, читали мои прошлогодние постинги и даже частично со мной соглашались повторюсь еще раз - в индустриальных и постиндустриальных обществах принципы ПТЭ часто не действуют. Поэтому нецелесообразно сейчас говорить об западноевропейском или славянском суперэтносах.

К Вашему сведению, и в Центральной Украине проживает много людей (один из них пишет эти строки), которых никак нельзя отнести к православному суперэтносу.

Вопрос об написании принципиальный. Если писать └в Украине■ - значит считать ее самостоятельным государством. Предлог └на■ употребляется по отношению части какой-то страны. Пример: в России, но - на Кубани. Потому мы пишем обязательно: в Украине (но на Донбассе, Галичине, Подолье и т.д.).

Комнину.

Работы ЛНГ читал внимательно, а некоторые - несколько раз. Но все дело в том, что в них как раз мало внимания уделяется анализу этнонациональных процессов новейшего времени. Подробная дискуссия о том, можно ли применять принципы ПТЭ при изучении событий 20 века была уже на сайте в прошлом году. Там я свою точку зрения высказал и к этой теме опять возвращаться желания нет.

Вообще-то у нас мало кто применяет дефиницию └Отечественная■, чаще употребляют: советско-немецкая война или Вторая мировая, поскольку такое название по отношению к Украинскому государству не имеет никакого отношения (см. работу М. Джиласа об отношении советских └освободителей■ по отношению к украинскому крестьянству).

О С. Бандере говорить ничего не хочу, поскольку отношусь к нему отрицательно из-за того, что он фактически дискредитировал украинское национально-освободительное движение середины 20 в.

Иллюзий насчет Запада у нас нет. Мы, как говорит В.Ющенко, сами обязаны вытащить себя из пропасти, куда нас завела антинациональная власть.

В теории Вы правы. Но на практике православная церковь всегда была и есть непосредственным субъектом политического процесса. И то, что она сейчас в Украине открыто поддерживает бывшего уголовника совсем не делает ей чести.

М.Зильберту.

По долгу службы я просмотрел многие донецкие материалы про Западную Украину. Основных негативных тем несколько: так называемый воинствующий национализм, мнимая борьба ╚бандеровцев╩ против русских школ, обществ, но вот материалов о наркоманах или уголовщине там не нашел.

А кто Вам сказал, что галичане хотят враждовать с Россией? Это же будет самоубийство. Да и в НАТО многие особенно не рвутся. Все просто хотят иметь европейские стандарты жизни. Ничего похожего Россия сейчас предложить не может. Такие тенденции еще раз свидетельствуют о том, что в нынешнем мире социально-экономические факторы намного важнее этнических.

А делить Украину просто никто не разрешит: ни США, ни Евросоюз.

Борис Сабуров (21.11.2004 23:13:45):

Валерию

<<Поскольку Вы, наверное, читали мои прошлогодние постинги и даже частично со мной соглашались повторюсь еще раз - в индустриальных и постиндустриальных обществах принципы ПТЭ часто не действуют. Поэтому нецелесообразно сейчас говорить об западноевропейском или славянском суперэтносах.>>

***

Я принципиально стою на том, что законы этногенеза постоянны и действуют независимо от уровня развития общества. Это мое мнение, и я его никогда не менял.

Славянского или православного суперэтноса не существует.

У Гумилева об этом ясно сказано и также перечислены все суперэтносы, в том числе и Западно-Европейский. Вы считаете, сейчас такого суперэтноса не существует, а что же тогда существует? Прозападная политика Ющенко означает удаление и конфронтацию с Россией, потому, что Запад заставит Украину отрабатывать на антироссийском фронте,как это делают сейчас прибалты.

По поводу написания "на Украине". Если можно писать "на Кубе", "на Гаити", то почему нельзя "на Украине". В тоже время мы пишем "в Исландии", "в Ирландии". Сейчас эстонцы учат нас как правильно писать "Таллин". У себя в Эстонии пусть хоть с тремя "н" пишут, а мы в России в полном праве послать их куда подальше и к своему языку относиться бережно. Для меня авторитеты - Гоголь и Булгаков, который между прочим писал "на Украине", по этому никаких сомнений в правильности этого словосочетания у меня нет.

Этнолог-дилетант (22.11.2004 12:39:09):

Комнину.

Здравствуйте. На фоне такого бурного обсуждения выборов на Украине наш спор по поводу древнего Рима кажется уж очень несерьезной темой, но все же.

Сначала про Финляндию.

Зимняя кампания со стороны Финляндии типичный пример поведения гомеостатиков. В течении двадцати лет финны кропотливо строили линию Маннергейма. А когда началась война, засели в свои доты и начали со спокойной совестью уничтожать советскую армию, идущую напролом и решившую и закидать финнов шапками. Всю мощь финского оружия можно хорошо объяснить глупостью отечественного руководства. Наши мудрые военачальники просто забыли (а это случается), что для победы, необходимо не только произносить пламенные и грозные речи и лихо посылать солдат на верную смерть, но и иногда думать головой. Когда в СССР поняли, что победить силами Ленинградского военного округа не получается и взялись за дело всерьез, Финляндия затрещала. В сорок первом году финны вышли на старые рубежи и остановились. Я встречал мнение, что именно пассивность финнов не дала немцам с ходу взять Ленинград.

Про восстание Желтых повязок.

У меня на книжной полке стоит двухтомник ╚История народа Хунну╩ некоего Л.Н. Гумилева. Рядом стоит книжечка ╚Конец и вновь начало╩ того же автора. Данные о динамике численности населения Поднебесной взяты оттуда. Если хотите, то завтра обещаю дать точную цитату.

И наконец о Вечном городе.

Откуда такие романтические представления о сельском хозяйстве? Если выгодно рабство, то будет рабство. И степень родственных чувств к ландшафту отношения не имеет. Рабы не доминировали в сельском хозяйстве Рима? Тот же Тиберий Гракх в своих речах говорил, что можно проехать целый день и не встретить ни одного крестьянина, обрабатывающего свое поле. ╚Всюду лишь свист кнута╩. И это было во времена Республики. К чему апеллировали Гракхи? Крестьяне в походах разоряются, их земли переходят к латифундистам, безземельный крестьянин идет в город и не может служить в армии. Следовательно, скоро в армии не кому будет служить. Рим пошел по другому пути и вместо земельной реформы провел реформу военную.

Кстати, когда я говорил о римлянах, то имел в виду именно римлян, а не далматов, кельтиберов, фракийцев и прочих жителей империи, которые входили в Римский суперэтнос. Так вот этнические римляне периода империи (а именно этот период нас интересует с точки зрения падения рождаемости), говоря современным языком, занимались бизнесом и менеджментом. Римлян-крестьян не было. Кризис рабовладения, появление колонов началось именно тогда, когда завершился период победоносных войн. Колоном становился не просто раб, начавший работать в поле, а раб, имеющий собственную семью и орудия труда и работающий на поле. А зачастую колонами становились крестьяне (там где они сохранились, т.е. не в Италии), переселявшиеся на землю латифундиста и сначала занимавшиеся хозяйством на основе аренды. Уже потом эдиктами Константина они были низведены до состояния рабов, а говоря по-русски, крепостных. Колоны и рабы с хижинами не были этническими римлянами. Но размножались они очень даже не плохо. А вот римляне, которые подчинялись ритмам городской цивилизации (а вся суть проблемы рождаемости сводится как раз к этим ритмам) детей не рожали.

У Льва Николаевича в ЭиБЗ несколько раз встречается упоминание о том, что средневековое итальянское дворянство было потомками германцев-варваров, жители городов - потомки сирийцев, заселивших опустевший полуостров, а крестьяне - потомки бывших рабов. А вот римляне и италийские этносы элементарным образом вымерли.

И чуть-чуть про Австралию.

То, что сельское хозяйство Австралии и Н.Зеландии является основой экономик этих стран хороший пример для наших отечественных политиков и журналистов, любящих по рассуждать о заведомой убыточности с/х производства. Но вот в отношении рождаемости картина как везде. В семьях фермеров три ребенка не редкость. А среди остальной массы белого населения рождаемость оставляет желать лучшего. Кстати, я слышал, что правительство Австралии официально проводит политику по привлечению иммигрантов. Малайцы, китайцы и т.п. едут с удовольствием.

К слову.

Газета ╚Вашингтон Пост╩ объявила, что дабы не потерять старых и приобрести новых читателей с нового года откорректирует свой формат. Теперь статьи будут короче, появится больше юмора, а в редколлегию будут введены представители негров, латиноамериканцев и секс-меньшинств, чтобы избавить газету от имиджа серьезного издания для белых. Привет из обскурации?

По правилам русского языка правильно писать и говорить ╚на Украине╩. Также как говорить ╚Лондон╩, а не ╚Ландон╩, Пекин, а не ╚Бей Джин╩ и т.д.

Диоген (22.11.2004 14:43:50):

А собственно ,что Западу от Украины нужно ? Дешевые натуральные продукты и ┘люди. Напоминаю население ЗЕ падает ,а кол-во турок растет. Поэтому они всячески

Будут привлекать в эмиграцию русских и украинцев .Для баланса ,так сказать .А если учесть, что без учета этого ,кол-во украинцев упадет на 40% за 50 лет ,то┘А нехай себе бегут на запад .Только пусть не забудут ,что живые трупы питаются просто живыми

,что бы продлить свое существование.

Дмитрий Левченко (22.11.2004 18:15:02):

Все попытки создать на Украине единый народ, предпринятые за последние 500 лет, закончились неудачно. И происходило это потому, что за спиною каждой этнической общности, проживающей на Украине, стоял целый суперэтнос, который не собирался так просто отдавать свою частицу под власть соседнего суперэтноса.

Предположим, западным украинцам удастся втянуть в состав своего суперэтноса евразийских украинцев, но это еще не означает, что им удастся втянуть туда казаков. Значит, новый конфликт между Россией и Украиной будет обеспечен. С другой стороны, при объединении Украины с остальной Евразией, евразийским этносам вряд ли удастся подчинить западных украинцев без конфликта с Западной Европой и США.

Не исключен и вариант распада центральных украинцев на западную и евразийскую составляющие. Следовательно успешное решение проблемы контакта возможно лишь при согласии всех заинтересованных сторон, включая целиком западноевропейский и евразийский суперэтносы. А достичь такого согласия будет очень не просто, поскольку современная цивилизация не накопила опыта по решению таких сложных проблем. Все попытки ООН и Запада создать в зонах контакта суперэтносов единый народ закончились провалом. Следствием таких попыток стало невиданное до сих пор разрастание конфликтов на планете, а также распространение агрессивных идеологий, терроризма и преступности.

Да и сама украинская проблема находится в запущенном состоянии. Моменты, когда ее можно было бы урегулировать относительно безболезненно, например, после окончания II-ой Мировой войны, оказались упущены. Тогда Сталин был в состоянии без согласия других держав предоставить независимость Западной Украине. Сейчас же разделение страны чревато непредсказуемыми последствиями. Различные этнические группы перемешались между собой но не слились в единый народ. Разделить такую смесь мирным путем очень сложно. Результат межэтнического взаимодействия в зонах контакта, как правило, очень трудно предсказуем и контролируем.

Поэтому в такой ситуации аналитикам остается утверждать лишь то, что Украина, как и вся Евразия, вступила в тот период своего существования, когда происходят резкие и скачкообразные перераспределение сил в суперэтносе. А последнее увеличивает влияние случайных событий на дальнейшую историю. По Л.Н. Гумилеву, последствием таких случайных событий в переходные эпохи является возникновение так называемой силы вещей - устойчивой закономерности, способной до неузнаваемости изменить окружающий мир - http://www.e-journal.ru/euro-st5-3.html.

Комнин (22.11.2004 23:58:33):

Этнологу-дилетанту.

Странно. Сначала вы подвергли сомнению мое утверждение о том что рабы с/х не занимаются, а потом его же подтвердили. По вашим фразам видно что ни о крестьянах времен Гракхов ни о колоннах нельзя говорить как о рабах. Люди с тяжелым социальным положением, но не рабы. Это принципиальная разница. Я повторяю что Римский суперэтнос включал в себя не только италиков. Были и другие. И если в Италии хлеба добывалось все меньше, он добывался в провинции. И с чего вы решили что римляны только и занимались интелектуальным трудом. Потому что историки о них писали? Да о ком еще писать историкам? Австралию я упомянул не в вопросе рождаемосте а вопросе сельского хозяства. Не все Западные страны "урбанизированны".

Валерию.

К вашему сведению мы и не сомневаемся что на Украине проживает много людей не принадлежащих Российскому Суперэтносу (видимо вы его назвали "православным"). Я вам больше скажу: и в России многие не принадлежат Российскому суперэтносу. Не надо путать государственное единство и этническое.

Павел (23.11.2004 11:47:28):

Этнологу-дилетанту относительно Финляндии:

Мне кажется, что Ваша оценка в корне не верна, поскольку базируется на легендах советской историографии, плюс некий налет ╚научного резунизма╩. Начнем с того, что, едва получив независимость, Финляндия вместе с Эстонией и Латвией (╚концерт версальских уродцев╩ - лорд Керзон) в 1919 году поучаствовала в неспровоцированной агрессии против России и отхватила себе по Дерптскому договору кое-какие территории и неплохую контрибуцию, в частности - часть Балтийского флота. И именно по этому договору Россия признавала вхождение бывшей Выборгской губернии в состав Финляндии (напомню, что в 1809 году Великое княжество было создано без этой губернии, ╚подаренной╩ затем Александром I).

Что касается ╚зимней войны╩, то планы глубокой стратегической операции против Финляндии, предусматривавшей маневренные действия в обход ╚линии Маннергейма╩, реально существовали, но они во-первых не учитывали особенности местности (это была вообще беда тогдашнего советского генштаба), а во-вторых были разработаны ╚врагами народа╩, что заведомо исключало их использование.

То, что ╚В сорок первом году финны вышли на старые рубежи и остановились╩ и ╚именно пассивность финнов не дала немцам с ходу взять Ленинград.╩ - не более чем легенды, непонятно кем и для чего запущенные. Для того, чтобы убедиться в обратном, достаточно посмотреть на карту фронтов в 1941 году - интересно, когда это граница с Финляндией проходила по Свири? Остановились они не потому, что ╚вышли на старые рубежи╩, а потому что уперлись в хорошо организованную оборону (на Карельском перешейке - действительно по линии старой границы, где были укрепрайоны ╚линии Сталина╩) и захлебнулись кровью. Что же касается ╚пассивности╩, то очень рекомендую почитать книжку Хельге Сеппяля ╚Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах╩ - ╚художества╩ финских оккупантов могут соперничать с аналогичными ╚подвигами╩ эсэсовцев и по справедливости их стоило судить также, как и нацистских военных преступников. Этнические чистки населения в оккупированной Карелии были настолько всеобъемлющими, что после войны эти территории пришлось заселять заново.

Далее, у нас очень не любят вспоминать, что вплоть до заключения мирного договора в 1947 году финские ╚команды╩ регулярно переходили госграницу в Карелии и развлекались тем, что вырезали хутора и целые деревни, иногда совершая нападения даже на погранзаставы, что вынудило командование погранвойск развернуть вторую линию погранзастав на границе с Финляндией (т.н. ╚тыловые╩ заставы).

Вы как хотите, но все вышеописанное больше похоже на нормальную европейскую обскурацию, но никак не на гомеостаз.

Этнолог-дилетант (23.11.2004 14:12:42):

Павлу.

Я неспециалист в вопросах Зимней войны и поэтому полностью соглашусь с Вашими упреками.

Комнину.

Извините, но мне кажется, что мы говорим с Вами на разных языках. Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Когда я сказал, что рабы не занимаются сельским хозяйством? Рабы с успехом занимались производством продуктов питания древних римлян. Но в неволе они не размножались. Победоносные войны на место умерших рабов приносили тысячи новых и все было хорошо. Этнические римляне за это время перешли не к сугубо интеллектуальному труду, а к множеству благородных и не очень занятий. Многие просто жили за счет подачек. У Гибона встречается упоминание, что в "позднем" Риме лишь две тысячи человек имели собственные источники средств существования. Остальные жили за счет раздач. Я себе плохо представляю подобный способ существования огромного города, но тут может быть виновато как мое мировоззрение человека начала двадцать первого века, так и преувеличение Гибона.

Я писал, что когда поток новых рабов кончился, то рабовладельцы призадумались над вопросом поиска новых путей повышения эффективности обработки своих угодий. Тогда-то и появились колоны и рабы с хижинами.

Бедные братья Гракхи жили лет за 400 до этих событий. Своими реформами они как раз таки пытались вернуть римлян на землю.

В Австралии, Канаде, США и прочих странах с развитым сельским хозяйством доминирует фермерский тип организации с/х производства. Один фермер производит продукцию, способную накормить тысячу человек. Фермерское производство - товарное. Продукция фермера в очень небольшом количестве идет на собственное потребление. В этом фермер мало чем отличается от работника банка. Он приходит на работу, производит продукцию (или выполняет услугу), получает за это деньги и идет домой. Фермерская семья живет по тем же законам, диктуемым обществом потребления, что и жители городов. Фермеры и в Австралии и в Голландии хотят иметь большой дом, пару машин, поездки в дальние страны, детей с высшим образованием и т.п. А что доля агропромышленного сектора в экономике Австралии существенно превышает долю АПК в экономике Великобритании, думаю, не для кого не секрет. Как говорил профессор Преображенский:"Разруха не в клозетах, разруха в головах". Так вот и степень "урбанизированности" влияющей на отношение к детям не в самом факте работы в той или иной отрасли, а в образе мышления человека и общества в целом.

Марина (23.11.2004 16:12:00):

Всем доброго дня!

Ну┘ вот┘

Выборы на Украине можно считать состоявшимися и легитимными! Правда, ОБСЕ с этим в корне не согласно!

Штаб Януковича может с чистой совестью пить шампанское, а сторонникам Ющенко нужно будет давать отчет ╚дядям╩ из Вашингтона за впустую потраченные денежки!

Но меня в этих выборах заинтересовал другой вопрос! А, собственно, почему Ющенко набрал такое большое количество голосов?

Во вчерашних новостях показывали расклад выборной компании на территории Украины! Ющенко лидировал только в крайне западных областях, таких как Волынская, Львовская, Закарпатская, Тернопольская, Черновицкая. То есть, четко прослеживается разграничение симпатий избирателей по меридиану 28 град. В.Д.

Что это за меридиан такой? Может быть, по нему проходит изотерма┘?

Все центральные области и восток Украины дали преимущество Януковичу!

Что ж, большинство украинцев сделали свой выбор за сохранение территориальной государственной целостности и за сближение с Россией.

А, в общем-то, вопрос остается открытым.

По соцопросам и итогам голосования сложно судить о степени разделения украинцев на два субэтноса - ╚западный╩ и ╚восточный╩. Кто-то голосовал за Ющенко вовсе не потому что ╚ратует╩ за ╚самостийную Украину╩, а только лишь потому, например, что вдруг выплатили всю задолженность по пенсии и зарплате (слышала это от людей проживающих в Киеве) или потому что люди хотят жить спокойно и т.п. Но все-таки разделение есть,

оно, конечно, пока очень условно и размыто. И, наверное, теперь уже

настоящему ПРЕЗИДЕНТУ Януковичу надо будет проводить очень тонкую

и умную политику, чтобы не допустить окончательного разрыва

связей между западом и востоком этой небольшой страны.

Сегодняшняя пресса комментирует результаты выборов, и уже прозвучали заявления, типа, что ситуация приведет к дестабилизации общества, к забастовкам и прочим актам гражданского неповиновения.

Ну, да, ну да┘ Но, если мы проследим за экономико-географическом положением западных районов, то можно сделать вывод, что это чисто АГРАРНЫЕ области. (Исключая может быть, Львовскую область. Хотя, мне представляется, что, например, знаменитый Львовский автобусный завод давно уже ╚почил в бозе╩).

Да, так вот, и какими же забастовками угрожают сторонники Ющенко?

Не будут картошку сеять? Или коров доить?

Да будут!!!

Ну, а сейчас зима, можно и ╚поколбасить╩!

И сейчас, Януковичу нельзя делать никаких резких движений.

Нужно тянуть время, ибо время всегда играет на власть!

И, еще, для Валерия, раскрою маленький секрет выборов кандидатов,

Кандидаты могут иметь похожие программы. И, действительно, не будет же кто-то заявлять, что ╚сдерет с народа семь шкур╩! Все они за народное благополучие, процветание нации и т.п.

Это как на ╚сватовстве╩, нужно понравиться.

Так вот, кандидат должен нравиться женской части избирателей┘ быть физически привлекательным! (Ибо ╚нашу сестру╩ ПОКА еще не лишили избирательных прав). А, здесь Янукович ╚бьет╩ Ющенко!

Увы, но это так!

Это, как с крыльями петуха фазана-аргуса, когда курица выбирает себе партнера вопреки закону двух великих конструкторов Жизни: Изменчивости и Отбору.

С Уважением,

Марина.

Geehadus (23.11.2004 20:24:17):

Н-да, но Марин, у Ющенко то ведь фамилия какая вкусная.

В Советское время, я помню, идеш по городу, а на здании написано - "╞дальня", в переводе - столовая.

Идеш дальше написано - "Юшкарня", буквального перевода на русский не подберу, но вобщем от слова юшка, что то вроде супа. С приходом нэзалэжности все эти надписи исчезли, и, как видно, зря. Сейчас вместо этих старых - новые, McDonald's например. Следовательно, в духе

"европейского выбора" Украины, я предгалаю писать

не Ющенко, а USченко.

Комнин (23.11.2004 22:05:47):

Этнологу-делитанту.

Обсуждать работы Гракхов в данный момент не могу. В этом я делитант. Возможно мы к этому вернемся. То что основная часть Рима жила на подачки вполне реально, если в Рим приходило много товара из провинций, который было не жалко раздать. Упоминание Гумилевым этнического состава средневековой Италии яркий пример результата обскурации сопровождающейся контактами с другими этносами, которые вытесняют "местных". Подобные случаи происходили не только в древней Италии.

Впрочем, вы признали, что под римлянами понимаете не весь суперэтнос. А я в принципе не согласен рассматривать отдельную часть этнической системы. Систему надо рассматривать всю. Благодаря тем римлянам (суперэтническим) которые занимались с.х. выживали и работали те римляне (суперэтнические) которые занимались другими делами, например философией или политикой (или тем и другим). У них был симбиоз что нормально для различных частей одной системы.

Насчет фермера. Если бы фермеры и людие подобные им производили только "на себя", они были бы частью реликтов, то есть гомеостатических этносов. В динамических системах необходимо чтобы люди связанные с природным ландшафтом производил "излишки".

Принципиальная разница между банкиром и фермером в том, что фермеры без банкиров выживут, а банкиры без фермеров - нет.

Численное соотношение между людьми добывающими хлеб насущный и "недыбавыющими" может меняться, но принципы их взаимоотношений особо не меняются.

Макс Зильберт (24.11.2004 01:21:33):

Валерию

"Европейские стандарты жизни" - опасная иллюзия, от которой надо избавляться. Даже если бы победил В.Ющенко, ни к чему подобному на Украине это не привело бы. В России мы слышим от местных западников эти разговоры с 1991 года, здесь они уже почти всем обрыдли.

Нынешнее противостояние Востока и Запада Украины свиетельствует, что как раз "этнические" факторы там намного важнее "социально-экономических".

Что значит "делить Украину просто никто не разрешит: ни США, ни Евросоюз"??? Какой же смысл в "самостийности", если продолжать плясать под чью-то дудку? Неужели гражданская война лучше, чем раздел государства? Или от выборов к выборам выяснять, какая его половина подомнёт под себя другую?

Очень хорошее решение принято властями Львова: признать президентом В.Ющенко и выполнять только его указы. IMHO, самое время предоставить Галиции независимость.

Макс Зильберт (24.11.2004 01:28:36):

Извиняюсь, пропустил тэг: курсив заканчивается перед тремя вопросительными знаками.

Впрочем, понимаю, что Валерию сейчас не до дискуссии.

Этнолог-дилетант (24.11.2004 11:16:22):

Комнину.

Думаю, дискуссию о сельском хозяйстве Римской империи можно считать закрытой. Единственно хочу отметить, что когда речь идет об исследовании экономики этические воззрения не уместны. Выживут банкиры без фермеров или нет - это совсем другой вопрос. К состоянию воспризводства населения в странах Запада в данный момент, на мой взгляд, отношения не имеющий.

Борис Сабуров (24.11.2004 12:51:17):

Geehadus

"USченко". По моему замечательно. Если Вы сами это придумали... Поздравляю. Сочно, емко, выразительно и со вкусом все впорядке. Маленький шедевр политической антирекламы.

События на Украине - живая картинка, иллюстрация теории Гумилева. Действительность более чем наглядно подтверждает правоту нашего великого соотечественника. Вот оно проявилось "во всей красе", как любит выражаться Марина, вылезло из дебрей коллективного бессознательного в образе европейской идеи фикс о полном обезличивании всех народов мира, разрушении всех своеобразный обликов и культур, кроме одной европейской, которая желает прослыть общечеловеческой.

Как там, у Трубецкого: "духовная примитивизация и бессмысленное строительство "вавилонских башен".

Марина (24.11.2004 14:02:18):

Всем доброго дня!

Очевидно, что в ближайшее время мы будем обсуждать тему выборов на Украине! Что ж поделаешь, если исторические события ╚сыплются╩ на нас как из рога изобилия.

И, то, что мы горячо обсуждаем мировые проблемы, это, я думаю, характеризует нас с лучшей стороны.

Не безразличие┘

Вообще-то, мой ребенок назвал эти украинские выборы ╚реалити шоу╩!

С чем мне, с большим сожалением, приходится согласиться.

Шоу в реальном масштабе времени, перед теле камерами, со сценическим эпатажем┘

И, знаете мои Уважаемые коллеги, мне стыдно, очень стыдно за наших братьев украинцев!

Я не знаю, как они делятся по этническому составу по линии Восток - Запад. Но я уверена, что как на западе так и на востоке они едят тот же огненный красный борщ с пампушками, едят галушки и бульбу, неизменное сало┘ с цибулей┘ Пьют гарилку с перцем, а в деревнях, наверняка, гонят ╚самопляс╩ из буряка┘ Один и тот же стереотип поведения!

Я понимаю тех, кто на этой кампании ╚нарубил бабла╩! Разговор не о них.

Но, я не понимаю тех сторонников Ющенко, которые искренно позволили себя оболванить. Кто добровольно и искренно следует методике ╚приручения╩, разработанной мудрецами из Гарварда. А она очень проста: сначала отыскивается харизматичная личность, оппозиционная существующему правительству, но лояльная Америке, далее она осыпается всевозможными гарантиями и, естественно, дождем из ╚баксов╩. Потом, создаются экстремистские, националистические молодежные организации, которые первые наносят и принимают на себя удар┘

Вот, собственно, и весь рецепт превращения независимых государств в ╚колонии╩ США┘

Рецепт блестяще опробован, скажем, в Грузии┘

И, вот теперь украинцы наступают на те же самые грабли.

Итак, Ющенко в Верховной Раде провозгласил себя ПРЕЗИДЕНТОМ!

Г-х-ммм┘ Вот интересно, что было бы в Америке, если бы Кери проделал тоже самое в Конгрессе США?

Его бы, в лучшем бы случае, отправили в дурдом!

На Украине - это выглядит нормально┘ Ну, естественно, Ющенко нужно отрабатывать, поставленные на него деньги, и судя по происходящему цинизму и беззаконию - большие деньги.

Заместитель главы администрации президента Клэр Бьюкен (новостное сообщение по радио) сегодня ПОРЕКОМЕНДОВАЛА не признавать, действующему правительству Кучмы, результатов выборов, до тех пор, пока не закончится расследование всех заявленных фактов фальсификации.

И, тут ведь, что возмутительно.

Во-первых, это вмешательство Запада во внутренние дела суверенного государства.

Во-вторых, полное игнорирование, результатов свободного волеизъявления большинства украинцев, пусть и не подавляющего.

То есть, отношение ╚дяди Сэма╩ к украинцам, как к каким-нибудь папуасам из джунглей Амазонки.

А, как же еще им относится, если один из кандидатов ведет себя диким, карикатурным образом, а часть украинского общества воспринимает подобное, как нечто допустимое.

И, вот вопрос, неужели это не понимают те, кто поддерживает Ющенко?

С Уважением,

Марина.

olegb (24.11.2004 15:32:37):

В принципе мне всегда нравилась одна фраза:

Вопрос Украины решается при наличии 5-6 шести подготовленых дивизий. Но это так, о смысле.

С уважением.

Олег

Максиму Зильберту,

похоже мы единственные, кто держит логику империи. Если вам конечно эта фраза говорит что-то.

С уважением

Олег

Комнин (24.11.2004 18:49:22):

Этнологу-дилетанту.

Я тоже считаю нашу с вами дискуссию исчерпанной.

Но при чем здесь этика? Я не о какой этике не говорил. Кроме того мы исследуем не столько экономику а этногенез. А тут вопро об этике вполне уместен. Потому что, по Гумилеву, каждая этническая система характеризуется стереотипом поведения, который включает в себя определенные нормы отношений: а) между коллективом и индивидом, б) индивидов между собой в) внутриэтнических групп между собой, г) между этносом и внутриэтническими группами. И т.д. и т.п.

Стереотип поведения прямо или косвенно влияет на деятельность представителей этноса и его необходимо изучать и учитывать.

Но я, повторюсь, об этике не говорил. Я лишь констатировал факт(ы), который(е) у вас, видимо, возражений не вызывает.

Максу Зильберту.

Так что насчет моего вопроса?

А насчет раздела... Знаете, я слышал что "католичность" запада Украины преувеличена. Православные там тоже есть и из немало. Если это так мы не можем бросить их на съедение "бандеровацам"? Эвакуировать их? Между прочим, подобные вопросы возникают при обсуждении положения русских в Прибалтике. Прибалты нам не свои, но там есть свои, а их бросать не хочется.

Об Украине.

Как все таки четко проявляется суперэтническое противостояние: Запад - за Ющенко, Россия - за Януковича! Чтобы тут не говорил Валерий, от поддержки Запада Ющенко "не отмыться".

Как заметил наш Президент, Запад возмутился результатами выборов еще до того как они были объявлены. И смех и грех.

Как Ющенко удалось собрать столько народу? Скорее всего пугал "Российским вторжением".

А вообще это очень напоминает традицию выборов гетмана. В те времена (в 17 в) бывало одновременно даже три гетмана. Но чаще два: Правобережной Малороссии и Левобережной Малороссии. Похоже история повторяется.

Премудрый пескарь (24.11.2004 20:30:01):

Я ситуация в (или на-?) Украине обсуждать не буду.

Для меня, жителя г.Сыктывкар, это просто шоу.

Анекдот в тему.

...Футболисты Ромы удивленно выглядывают из окон автобуса, с трудом

передвигающегося по запруженным улицам Киева.

- Что у них тут творится?

- Ничего особенного - успокаивает тренер - вчера был финал выборов.

Сыграли вничью. Сейчас пенальти бьют.

Денис (24.11.2004 21:32:36):

Максу Зильберту и др.

Время для отсоединения Галиции конечно хорошее, но вряд ли до этого дойдет. Прошедшие выборы, IMHO, пока только усилят сепаратистские тенденции на западе. Негативная сторона всего этого - возможное повторение ситуации с избранием Кучмы. Многие его обещания, направленные на привлечение восточного электората, так и остались обещаниями. Как и Кучма в свое время, Янукович будет вынужден учитывать тот факт, что часть населения стоит на националистически-самостийных, а часть просто на самостийных позициях. Посмотрим ещё как будут выполняться обещания о двойном гражданстве и втором гос. языке. А вообще, конечно, выборы показали несостоятельность попыток сотворения единой нации из этнических групп, принадлежащих разным суперэтносам. Странно, что Валерий этого до сих пор не признает. В недавней истории уже был эксперимент под названием Югославия. Что случилось с сербами и хорватами, фактически одним народом, говорящим на одном языке, но разделенным цивилизационными барьерами, - мы прекрасно знаем.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]