Terek (28.09.2004 08:56:47):

Наше Обращение поддержал и выразил желание войти в состав Инициативной группы академик Шафаревич И.Р.(http://shafarevich.voskres.ru)

Хочу надеяться, что его примеру последуют и другие большие люди.

Этнолог-дилетант (28.09.2004 11:56:26):

Олегу.

То, что воров и убийц нужно ловить и определять в всем известные заведения никто не спорит. Ради Бога. Но обязательно это делать при помощи таких институтов как Гестапо или НКВД? То что в Гестапо входила криминальная полиция ни малым образом не оправдывает их подвиги по борьбе с внутренним врагом.

Я сейчас не могу спорить, но насколько помню, в гроссбауэры нужно было попасть. То есть ими считались не все зажиточные крестьяне. Причем наследовал им только один из сыновей. Остальным доставались "коты в сапогах". Эту практику гитлеровцы ввели после прихода к власти.

Денису.

Беда не в засилии субпассионариев. Беда в стереотипе поведения. Причем пограничники здесь особо и не виноваты. Во-первых, наше родное руководство должно было подумать, что с юга в С. Осетию поедут родственники на похороны. А потому как-то предусмотреть решение этого вопроса. У нас власть с покон веков такими мелочами не занималась. Сказали - отрезали. Закрыть значит закрыть. Ньюансы приходилось творчески решать на местах. А как бы вы повели себя на месте погранцов? Я бы лично посмотрел-посмотрел на все это и махнул рукой - езжайте. Деньги бы взял для приличия. Во-первых, мои же сослуживцы не примут меня за идиота, а, во-вторых, поделившись с ними, я связывал их этакой круговой порукой.

Вопрос о том, что средняя з/п бюджетника в Ю.Осетии двести рублей и то, что под видом скорбной родни в любую сторону могли проехать боевики можно не рассматривать.

Все это я пишу не к тому, что вот мы русские какие продажные, а к тому, что при построении моделей опасно отказываться от очень значимых и реально влияющих переменных.

С уважением.

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (28.09.2004 12:13:17):

Комнин, я очень даже согласен, что с терминами надо быть очень и очень осторожно. "Слово произнесенное есть ложь" Я просто хотел подчеркнуть, даже может методом небольшой провакации. Когда мы употремляем термин антиситема, то надо подумать:

1. Были гари 17 века антистемой - скорее да

2. Был ли купец старообрядец не пьющий вина (кроме с другими старообрядцами, и не платящий по векселям (Я типа с вами даже и рядом не сяду)) антисистемой - скорее нет.

3. Основной вопрос для меня - являеться фашизм в идеологии Муссолини, Хаусхофера и других первых его идеологов именно антисистемой?

4. Первое, что сделали нацисты, они запретили правые студенческие организации (Burschenschaft). А вот интересно, что делали умные люди в гестапо, с коммунистами. "Зачем нам немцам воевать друг с другом ?" Может вы поработаете с нами, ведь практически противоречий нет. У Коммунистической партии Германии было тоже не меньше бывших офицеров. И практически все соглашались

5. Другое дело, что именно оппозиция Гитлеру была в военной элите. Просто получилось у них - хотелось как лучше, а получилось...

6. И кстати - Сталин знал немецкий, и встреча его с Гитлером скорее была

В не совсем правы. Майората в Германии, кроме, как у дворян не было. Гроссбауер это именно - кулак. Заработавший и делить он мог имущество как угодно. А вот юнкера - это да, только первому сыну. Но юнкера, очень отдаленный аналог казачества. На фронтире. На Кубани тоже ведь проблема первого сына была. Но юнкер - это дворянин всегда.

Olegb

Павел http://antisys.narod.ru (28.09.2004 12:31:07):

Комнину:

Я занимался изучением вопросов коллективизации и аграрной политики в России вообще. Мне кажется, что здесь опять возникает некоторая путаница между действительным упрощением системы и дисфункциями модернизационного процесса. Изучив историю подготовки т.н. "столыпинской" реформы (на самом деле принципы реформы предложил Витте, а кто их ему порекомендовал - вообще отдельный вопрос) я пришел к выводу, что вопреки распространенному мнению это тоже был тупиковый вариант развития. В то время для России остро стояли проблемы форсированной индустриализации и модернизации экономики. Единственным путем решения аграрной проблемы было создание крупных производящих хозяйств и массовое освоение целинных земель. Иными словами, "коллективизацию" и "освоение целинных и залежных земель" пришлось бы проводить в любом случае, равно как не было альтернативы и пролетаризации крестьянства. И вряд ли потери и потрясения от этого процесса были бы меньшими.

Павлу Виноградову:

Могу ли я разместить Вашу статью целиком на своем сайте?

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (28.09.2004 12:43:36):

Павел, вы полностью правы про индустриализацию. Но вторая составляющая реформ Столыпина. Колонизация Сибири. У нас до сих пор есть и польские деревни и украинские. Появление трех-пяти миллионов, крайне право ориентированных людей на востоке и хозяйственных и с 5-6 детьми, возможло бы помогло бы в решении вопросов центральной России. Только вовремя.

Оно правдо помогло в 41 году. Про дивизии из Сибири вспомните.

Olegb

Пол, vinpal@mail.ru (28.09.2004 13:40:41):

Павлу

Разумеется, можете, Павел) Поставьте только ссылочку: "Невское время" (С.-Петербург), 25.09.2004г.

А ссылку на ваш сайт дадите?

Серб Вантала s_vantala@rambler.ru (28.09.2004 20:51:07):

Комнин, здравствуйте!

Спасибо за внимание к моей персоне. Я готов с Вами посостязаться насчёт Поведы, и с удовольствием. И с уважением к оппоненту. Но огорчают неподкрепляемые ничем, кроме апломба, утверждения об утопичности Поведы. В то время, как весь ход дискуссии только подтверждает её правильность. Более того, явственно утопичными являются утверждения о том, что от чеченцев можно отгородиться колючей проволокой (вариант - китайской стеной, вариант - надувными шариками, вариант - закрыть глаза и в упор не видеть перед собой ╚кавказской национальности╩), или такие нью-васюки, как ╚Создание общественных организаций, освещающих зло, причиняемое терактами, где бы они ни производились; доводящих до сознания людей тот простой факт, что даже действие, направленное против их недругов, является смертельной угрозой лично для них╩ - в духе явлино-немцовщины.

Тем более, что даже на форуме есть явственный пример пробуждения пассионарного начала в гармонике - развитие мыслей и идей Марины от панической констатации зимнего взрыва в московском метро до адаптационных усилий, достойных в ПТЭ только пассионариев - в последних сообщениях.

Поэтому, Антон, давайте в дополнение к имеющимся правилам ведения дискуссии (явно недостаточным, поскольку на многие провалы закрываются глаза) договоримся о следующем:

1.Термин ╚утопия╩ в наших словопрениях не применять.

2.Утверждения подтверждать фактами, или хотя бы логическими выкладками.

Очень понравилось сообщение Дмития Е.

Виталию Батушеву.

Мои глаза изменяют свой цвет в зависимости от житейских условий: от серого-синего до серо-зелёного (последние десять лет это зависит от того, сколько часов в неделю сижу за компьютером). А у людей, проводящих лечебное голодание, глазные белки и радужки (зеницы) становятся чистыми. Это раз. Два: Все цвета видимого спектра (как и невидимого) различаются длиной световой волны. То есть чёткой границы между синим и зелёным цветом нет - взгляните, например, на инструмент выбора цвета в любом графическом редакторе. Но все глаза имеют одно свойство, а именно: наличествуют. То есть в основном ребятишки рождаются с двумя глазами. Редко с четырьмя. Кстати, Эрнст Мулдашев выявил интересный факт. У всех народов планеты Земля, и у взрослых, и у малышей, зеницы одинаковые по диаметру! Вне зависимости от цвета.

Три: ПТЭ расшифровывается как ╚Пассионарная теория этногенеза╩ (поправьте). Слово ╚теория╩ означает, что тётка ещё не вполне доказала своих прав на жизнь. Об этом я уже высказывался. То есть теория - это где-то между предположениями и установленными фактами. А наличие гена пассионарности ещё никтошеньки не установил. Только предполагаем. В том числе и я. И бОльшей подставы Льву Николаевичу, чем переводить ПТЭ из разряда теории в разряд установленных истин, трудно придумать. Это одно из оснований, по которым я стал относиться к ╚продолжателям╩-сайтосоздателям с большой настороженностью.

И утверждаю: мнение о том, что нам дадут ╚бабьего лета╩, в то время как на одного россиянина приходится 12 гектаров земли, а на одного китайца - 8 соток, в то время как на территории России сосредоточено 40% всех земных полезных недр - глубоко утопичное мнение. Потому как любой маломальский циклончик, а потом ещё один - и кранты вашей ╚золотой осени╩, вместе с диссертациями сайтосоздателей.

Что прикольно: дождались, когда Путин и Алексий II фактически повторили мои слова об исламе. То есть Президент и Московский Патриарх начали выполнять обязанности Гумилевского сайта.

На своём сайте пророков не бывает.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (28.09.2004 23:06:05):

Вантале.

Скажите, какие книги ЛНГ вы читали? У меня сложилось впечатление что далеко не все. Поэтому мне пока не понятно на каком основании вы обвиняете создателей сайта в некомпетентности.

У вас в Поведе упоминается партия "Евразия". Какая именно? Вопрос не праздный, потому что термин становится слишком модным. Причем термин более моден, чем то что он означает.

Олег.

Меня недавно стала интересовать судьба некрасовцев, которые лишь недавно получили возможность возвращаться на Родину. Не расскажите о своей семье по подробнее?

Павел,

Из теории Гумилева я понял что любой путь (как это не парадоксально) рано или поздно приводит к тупику. Например освоение Сибири и Дальнего ВОстока, должно было придти в тупик, то есть к Тихому Океану, когда освоили все что можно. Освоение нефтерождений приведет к истощению нефтяных запасов Земли. И т.д. и т.п.

Говоря про советчиков Витте, вы случайно не имели в виду масонов(быр-р)?:(

Столыпин делал "ставку на сильных". То есть опирался на пассионариев. Большевики же часто прямо объявляли что опираются на бедноту. Столыпин создал новый класс - фермеров или "кулаков". Большевики "кулаков" ликвидировали. Конечно все было не так просто, но близко к этому.

Против освоения целины я ничего не говорил. Это тоже усложнение. Думаю при Столыпине освоение целинных земель было бы последовательным продолжением освоения Сибири. Ничего против индустриализации тоже сказать не могу. Но была ли необходима коллективизация для индустриализации - это вопрос. Конечно репрессии против крестьян стимулировали их переселение в город, что способствовало индустриализации. А изъятиями церковных ценностей добывали средства для помощи голодающим. Можно еще вспомнить что ужасы Инквизиции способствовали колонизации Америки и других "открытых" земель. Нет худа без добра. Антисистема может где-то дать положительный эффект, но она не перестает быть антисистемой.

А какой был КПД? Ведь не все "кулаки" смогли стать инженерами.

Серб Вантала (29.09.2004 07:27:18):

Комнину.

"Этногенез и биосфера Земли", "Тысячелетие вокруг Каспия", "В поисках вымышленного царства", "Русь и Великая Степь".

Имелась в виду дугинская "Евразия". Участвовал в учредительном съезде. Через неделю после него написал критическую статью по уставу и программным материалам. Петрович читал, могу выслать Вам. По итогам "деятельности" Дугина написал ещё - оценку этой самой "деятельности".

Комнин (29.09.2004 21:34:38):

Вантале.

Советую почитать "Этносфера. История людей и история природы." В этой книге я нашел Словарь ПТЭ.

Статью можете высылать.

Серб Вантала (30.09.2004 08:04:03):

Антону.

А что-то не нашёл в анналах "Этносферы". Впрочем, словарь ПТЭ есть почти в каждой книге, в том числе и в "Этногенез и биосфера Земли".

Марина, Orh700@rambler.ru (30.09.2004 17:12:04):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне бы хотелось логически развить, продолжить тему разговора о смертницах-шахидках!

В Сети я ╚накопала╩ столько материала по этому вопросу (кстати, спасибо Анониму за ссылку, она мне очень пригодилась), что осталось, как прилежной ╚ученице╩, открыть чистый ╚листок бумаги╩, и неторопливо изложить накопленные мысли.

Для начала. Я соглашусь с тезисом, что пока мы не вскроем и не осознаем глубинный механизм действий шахидок, мы так и останемся фактически безоружными перед специфическим, исключительным ╚оружием╩ 4GW - ╚живой бомбой╩.

Вот я и попытаюсь описать этот новый для нашей реалии вид ╚оружия╩!

Спеша по своим делам по нашим московским улицам, или же гуляя со своими друзьями, я, даже не осознавая своих действий, начинаю внимательно присматриваться ко всем ╚лицам кавказской национальности╩.

Во! Уже появился условный рефлекс на поиск врагов, выработанный нашим русским этническим коллективным бессознательным.

Но, в то же время в голове постоянно крутятся мысли по поводу прочитанного материала.

Вот, например, в скверике на детской лавочке расположилась компания бомжей, субов-маргиналов, с сизыми носами, пустыми ищущими глазками и пустой бутылкой водки.

╚Жизнелюбы╩┘

В их компании просматриваются несколько женщин (если так их можно назвать). А вот смогут ли они, опоясавшись взрывчаткой, по каким-то им одним ведомым душевным мотивам, замкнуть контакты?

Ну, пусть не замкнуть, пусть только одеть┘

Ведь наверняка они отличают пояс для пристегивая чулок от ╚пояса шахида╩!

Вот, что-нибудь украсть и пропить - это, да!

А надеть взрывчатку - НЕТ! Ибо ╚жизнелюбы╩┘

Хотя по закону существования маргинального мира, возможно даже нынешним вечером, кто-то из них станет жертвой, а кто-то насильником. Правда, они не определились: кто кем!

Вот прямо на тротуаре ╚табором╩ расположилась компания волосатых хиппи. Мирно сидят, бренчат на гитаре, что-то поют, для ╚блезира╩ положив мятый картузик, для сбора подаяний. Прохожих рассматривают невидящими стеклянными глазами с широкими зрачками.

Любители гашиша, ЛСД и группового секса. Завсегдатаи КПЗ и КВД┘ тоже ╚жизнелюбы╩!

Сможет ли хотя бы одно такое ╚мочало╩ замкнуть контакты и разлететься на тысячи кусков?

Мне представляется, что НЕТ, ибо жизнь прекрасна!

Я не буду перечислять фамилии террористок-смертниц, но закономерность одна - все они являются этническими чеченками. Исключение составляет теракт в вагоне метро на перегоне ╚Автозаводская╩ - ╚Павелецкая╩. Там подорвал себя мужчина, житель Карачаево-Черкесии Ижаев Анзор Азрет-Алиевич 1983 года рождения.

Так почему же чеченки? Есть ли какая этническая специфика, вовлекающая в террористическую деятельность представительниц именно Чечни?

На эти, и подобные вопросы, попытался ответить уже наш с вами знакомец: военный психиатр Леонид Китаев-Смык в своей работе ╚Шахидское счастье╩.

Для начала. Многие мусульмане Северного Кавказа, в том числе чеченцы и ингуши принадлежат к сектам ислама, к так называемым, суфийским орденам. В частности многие чеченцы относятся к суфийскому ордену кадиритов, которых много и на Кавказе, и еще в Боснии и Герцеговине.

А суфизм в правоверном исламе считается величайшей ересью, достойной уничтожения еще даже раньше, чем иноверцы, ╚люди Книги╩┘

Вот такая путаница с верованиями!

В одном из предыдущих сообщений я уже ввела понятие Китаева-Смыка: ╚чеченская депрессия╩, определяющее психическое состояние чеченского этноса.

Значит, из чего это психическое состояние складывается?

Ученый пишет:

╚Во-первых, это отчаяние многолетней безысходности.

Во-вторых, это чувство горя, ведь в каждой семье есть несколько убитых, а еще хуже - если есть непохороненные, то есть неупокоенные души.

А третье - это тоска. Не просто абстрактная ╚душевная боль╩, а физическая боль во всем теле, как после тяжелой физической работы с непривычки, только во много раз большая. И сам дом становится источником боли - там что-то украдено, кто-то убит┘╩

Вот такое состояние знают практически все чеченцы. И вырваться из этого чувства, уйти из этой боли хотят очень многие. И, когда им вербовщик типа Натальи Халкаевой (Хеды) предлагает месть, то есть выход из этого состояния, то это кажется им очень легко.

Да, но как довести, пусть даже и очень подавленного человека до состояния управляемой ╚живой бомбы╩?

Секс, наркотики, ваххабизм┘

Да, это тоже может иметь место быть! Скажем, ассасин Хасан ас-Саббах своим неофитам показывал рай на земле, используя строго дозированное количество психоделиков. Но это опять же не главное!

А, главное - это сложное измененное состояние сознания человека. Когда происходит трансформация всей личности, и человек становится другим.

И, достигается это состояние с помощью суфийских тренингов.

Один из них мы многократно видели по телевизору, особенно в первую чеченскую войну, когда чеченцы с выкриками бегали по кругу друг за другом.

Таким образом, психическое состояние общества ╚чеченская депрессия╩ и суфийская традиция, являются как раз тем самым ╚субстратом╩ на котором взращиваются чеченские смертницы, женщины с измененным сознанием, которое Китаев-Смык определил, как предсмертный транс!

В романе Достоевского ╚Идиот╩ есть рассказ приговоренного к смерти, описаны последние его минуты, секунды, какие они были яркие, радостные.

Примерно такое же душевное состояние испытывают террористки-смертницы. Краски, детали предметов - все выпукло, очень приятно и красиво.

А, прошлая жизнь, или не реализованное ╚Я╩, осталось где-то там, и освободилось от любого давления. Никакого ╚Суперэго╩ не осталось - все традиции, социальные нормы, все те рамки в которые всю жизнь загоняли родители, или семья, или горские обычаи становятся малозначимы.

И, человек раскрывается как цветок! Страшный, смертоносный┘, но это он, какой есть!

И еще одно свойство характерно для шахидов - это наслаждение от упоения ВЛАСТЬЮ! Вот ходят вокруг беспечные люди, и все их жизни во власти человека, обреченного на смерть и готового взорвать себя и их.

И, чем ближе смерть, тем ярче мир, тем острее чувство приятнейшего экстаза.

Находился ли, преследуемый и чеченцами и НАШИМИ, Арби Бараев в состоянии измененного сознания: предсмертном трансе, но последние слова его были: ╚Декъал хила вола со╩ (╚Я не умираю, я становлюсь счастливым╩).

Я, как могла, описала новое ╚оружие╩ 4 Мировой войны ╚живые бомбы╩: чеченских шахидок-смертниц.

Как обезвредить это ╚смертельное оружие╩┘ нужно еще подумать!

С Уважением,

Марина.

P.S. Сербу Вантале.

Владимир, Дугин - это, конечно же интересно!

Но, по-моему, только вы один, из традиционно пишущего на Форум ╚народа╩, развернуто так и не высказались ни по предложенной Дмитрием Лазоревым теме ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС, ни о событиях в Беслане, ни о других терактах!

А, вообще, как вы оцениваете все эти события в их взаимосвязи?

Что вы думаете об инициативах Президента?

Теперь такой вопрос: в вашем регионе много мусульман┘ Вот какую сторону, грубо говоря, они примут (или уже приняли) в мировых глобальных процессах: западной глобализации и, с другой стороны, создания мирового халифата?

Владимир - это не конкретные вопросы, а только направление разговора!

Ну, вы понимаете!

Пол, vinpal@mail.ru (30.09.2004 18:24:45):

Марине.

Шахидки - пассионарные члены антисистемы. Сочетание страшное(Субы по определению не могут ими быть, но могут антисистемой использоваться.

Пассионарность в Чечню привнесена со стороны - от арабов и персов.

Суфизм отвергается не "правоверным" исламом, а именно радикальными сектами, вроде ваххабитов. Хотя большой вопрос, кто из них более правоверен... Я в последнее время все больше прихожу к убеждению, что первоначальный ислам, по крайней мере, после Абу Бакра носил признаки антисистемы.

Т.ч., возможно, наши друзья-террористы совершенно правы в том, что именно они являются единственными настоящими мусульманами...

Серб Вантала  (30.09.2004 19:09:01):

Марине.

1). Про Дугина я темы не развивал, а лишь ответил на вопрос Антона.

2). Тему про Чечню и про терроризму поднял не Лазарев, а Вы. Я первый на неё откликнулся с конкретикой предложений. Вышел даже казус, когда Президент 3 сентября спустя 3 часа повторил некоторые мои тезисы, опубликованные на ╚Форуме народа╩. Можете проверить. В частности, о том, что целью теракта как раз и было разжигание межнац▓а, на что некоторые (не буду показывать пальцем) клюнули.

3). Развёрнуто об антисистеме - ваххабизме - я писал в статье ╚Ваххабизм, как идеологическое оружие ЦРУ. Факты╩. На статью выйти можно, клякнув по моему псевдониму. Отрадно, что многие начали подтверждать тезисы этой статьи в своих сообщениях. Но любому автору было бы желательно, что если информация взята из его источника, то ссылочку бы┘

А наиболее мощно и развёрнуто всё описано в Поведе. Поэтому в виду своей занятости я три недели наблюдал, как форум в очередной раз водил вокруг неё свои хороводы. А суть проста. Когда российские женщины начнут благословлять своих отцов, братьев, мужей, сыновей на защиту своей Родины, нас никакая силища не возьмёт. Поэтому могу сказать, что если о Поведе не будут говорить люди, о ней заговорят кирпичи спортзала школы ╧ 1. Один из них уже летит в огород сайтосоздателей.

Из всех сообщений по теме Чечни наиболее выдержанное, продуманное и точное было у Дмитрия Е., о чём также высказался. У Дмитрия же Лазарева уж много было┘ несбыточного. И это своё мнение я не связываю с его оценкой ╚Поведы╩.

4). Взаимосвязь в событиях одна, высказанная наиболее кратко Президентом (я говорил тоже самое, но более длинно): ╚Слабых бьют╩. То есть современное жизнеустройство, государствоустройство - есть не что иное, как УТОПИЯ перед лицом новых возникших опасностей. Не смотря на то, что мы реальней некуда живём в этой навеянной перетурбациями утопии.

5). На инициативы Президента точно отвечает Поведа.

Он создаёт высшее сословие государства на основе личной себе преданности. Никаких обязательств у этой знати перед другими, низкими, сословиями нет. Стало быть, между высшим сословием и низшими образуется мощная перемычка.

Лет на 5 этой потенции, может, и хватит. А потом начнётся разложение. Потому как детишки у ново-знати подрастут, да и Президент своих дочурок в заграницах пристроит. И всем будет всё до лампочки, как при Брежневе или Черненко. В верхнем слое общества образуется мощный застой крови.

Я бы согласился, если был бы введён институт генерал-губернаторства с заведомым механизмом ротации кадров. Однако кое-кто из местных ханов, князьёв уже на четвёртый срок президенства-губернаторства намыливается.

6). О Нефтекамских мусульманах. Как уже писал, я в настоящее время тружусь в 15 километрах птичьего полёта от своего города, но в Удмуртии. И недавно мы (руководство завода, немалое число которого - нефтекамцы) пригласили на праздничные мероприятия, посвящённые юбилею завода и Дню машиностроителя, творческие художественные коллективы из Нефтекамска - для выступления на концерте. Руководят этими - народными (любительскими) - коллективами заслуженные работники культуры России и Башкортостана. Народным хором ╚Уралочка╩ руководит, например, мусульманка Римма Хафизова. Участник этого хора, Риф Габбасов, сочиняет и исполняет под гармошку замечательные русские ╚народные╩ песни, достойные телепередачи с именем Заволокина. И поют ребята русские песни так, что пробирает до косточек. В том числе и казачьи песни, а ведь там специфические интонации, и не всем они под силу. Я фотографии вышлю сайтосоздателям. Постараюсь также фонограмму приобресть, вот только запись не передаёт воединого душевного трепета зала. А Камбарка - русский город.

Мы единый народ, Марина. Мы с одной стороны баррикад. Поволжье - один из столпов России. Башкортостан - стержень этого столпа. Если наши западные окраины не будут козлить, то и у нас не будет поводов для раздоров. Так что и во время концерта, и вообще по жизни у меня много поводов гордиться своим Нефтекамском, Башкортостаном, Поволжьем.

(Поводы не гордиться тоже, к сожалению появились. Например, слишком много появилось игровых автоматов, появились стриптизёрши в вечерних барах).

Ответил про Халифат?

7). Суфизм не является ересью в исламе. Это аскетизм в исламе. Дервиши, например.

Ересью в исламе являются исмаилизм и ваххабизм.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (1.10.2004 03:38:34):

Денису

А я и не утверждаю, что описанные мною шаги решат проблему. Их предназначение в другом: они создадут условия для ее решения. Предпринимать какие-либо действия в Чечне в состоянии хаоса и открытого противостояния просто невозможно. И первым этапом урегулирования конфликта должно стать установление относительного порядка в республике; появление центральной власти, которая бы целенаправленно и планомерно проводила политику переориентации ценностей чеченского народа. (Под словами ╚корректировка стереотипа поведения╩ я вовсе не подразумеваю ассимиляцию. Таковая в принципе невозможна. Речь может идти только о смещении сферы этнической деятельности от криминальных к легальным видам бизнеса, и снятии стереотипа ╚враг╩ с России. Это не значит, что отношения между чеченским и русским этносами станут дружелюбными, но ксении добиться вполне возможно).

Марине

Большое спасибо за поддержку моих выступлений. Несколько слов по поводу Вашего последнего постинга. Я бы не рискнул называть т.н. ╚маргиналов╩ (бомжей и проч.) ╚жизнелюбами╩ (даже в кавычках). Видите ли, есть жажда жизни, а есть страх перед смертью. И разница между этими понятиями огромна. Человека, в котором сильна жажда жизни, можно сломать, но не согнуть. Его можно увлечь идеей, но не заставить расстаться с активной жизнью. Он живет ради жизни, ради того, чтобы действовать, и видеть результат своих действий. Он действительно жизнелюб. Жизнь описанных Вами ╚маргиналов╩ наполнена другим - страхом. Они не любят жизнь, они просто боятся смерти. Их можно заставить пойти на теракт, но мотивация будет все та же - страх за собственную жизнь. И в системе этой мотивации для них должен быть указан (хотя бы номинально) путь к собственному спасению.

Что касается пассионарности┘ (это уже Дмитрию Е, Денису и другим). Напомню несколько азбучных истин, плюс кое-что от себя.

1) Пассионарность - не есть категория моральная. Это категория скорее биофизиологическая, затрагивающая психику человека. Поэтому, как здесь неоднократно и совершенно правильно отмечалось, пассионарий может быть в равной степени и ╚дружником╩ (в представлении Серба), и создателем антисистемы.

2) Пассионарность сама по себе, без появления соответствующих этнических институтов, способствующих ее аккумуляции, есть просто сила, рассеиваемая ╚в никуда╩. Что это за этнические институты? А куда деваются люди с имперскими амбициями, для которых не находится места в системе наследования, для которых не хватает ресурсов этноса? Правильно, они становятся ╚изгоями╩. И ведь дело не в том, что их не устраивает ╚тихая жизнь╩, а в том, что они не включаются в общество, становятся ╚свободными элементами╩. При этом кровно-родственные связи, привязанности и этнокультурные доминанты в большинстве случаев сохраняются. Об этом я писал, кажется, где-то с год назад.

3) Индивидуальная пассионарность не есть показатель профессионализма. То есть пассионарий, несмотря на всю свою ╚горячую кровь╩ очень даже может быть бит.

4) Индивидуальная пассионарность не есть величина постоянная. Она может меняться с возрастом, а может измениться и под воздействием определенной жизненной ситуации.

5) Относительно Чечни: здесь есть реальный этнический институт аккумуляции ╚пассионарной энергии╩. Причем деятельность этого института направлена против России. И какая, собственно, разница, проходил ли через Чечню пассионарный толчок или нет? Или кто-нибудь будет отрицать, что пассионарии есть в любом обществе? Или кто-нибудь будет отрицать свойство пассионарной индукции? Это просто реальная оценка сил противника. Просто так, в лоб проблему не решить. И это факт. Но проблему решить нужно. И это тоже факт.

Сербу Вантала

1. Я бы все-таки очень попросил Вас воздержаться от нелестных эпитетов в адрес сайтосоздателей. Давайте сделаем это еще одним правилом. А с уважением к ним нужно относиться хотя бы потому, что а) благодаря их работе этот сайт работает и б) Вы имеете возможность свободно высказываете свои мысли на этом форуме. Тем более, что дискуссию ведут не они.

2. Вы никогда не задумывались, почему иногда изобретения совершаются одновременно и независимо друг от друга в разных концах Земли? Почему часто в голову совершенно незнакомым людям приходят одни и те же мысли? Это просто издержки единого информационного пространства. Довольно трудно настаивать на авторских правах в ситуации, когда множество людей одновременно владеют одинаковой информацией. Описанный Вами ╚казус╩ с Президентом легко объясним с этой точки зрения. А вообще, впервые слова о разжигании межнаца и предостережение против возможной войны на Северном Кавказе я услышал из интервью Рашаля. Более того, они есть вполне логичное следствие проводимой Кремлем политики.

3. Думаю, любой мало-мальски думающий и любящий свою Родину человек стремится к ее укреплению. Мы с Вами расходимся не в том, ЧТО надо делать (укреплять государство; создавать дееспособную армию; делать людей Гражданами, ответственными и морально устойчивыми и т.д.), а в том, КАК. Так вот это Ваше ╚КАК преобразовать политическое и административное устройство страны╩ гораздо более подвержено критике, чем программа Президента.

Комнин (1.10.2004 22:00:27):

Сегодня день Рождения Учителя! 1 октября 1912 года родился Лев Николаевич Гумилев. Поздравляю!

Сербу Вантале.

У меня словарь ПТЭ есть только в "Этносфере".

Статью о Дугине получил.

Хотелось бы увидеть рецензию на Поведу уважаемого вами Верховного Муфтия.

Кстати, я переслал Поведу создателям сайта. Был очень удивлен, что этого до сих пор не сделали вы сами. Почему?

Серб Вантала (2.10.2004 13:29:07):

Антону Комнину.

Поведа была выслана на адрес создателей сайта в начале всех начал - ещё в декабре 2003 года.

Поведа посвящена Талгату Таджуддину. Поэтому официальную рецензию духовному деятелю писать не с руки. Он первый читатель книги и (устный) рецензент. Дело было так. я подготовил для него и прочитал 3-часовой доклад в январе 2002 года о возможности управления пассионарностью в обществе. Спустя неделю он сказал, что доклад интересный, и не мешало бы написать книгу. Через три месяца книга в черновом варианте была готова. Ещё через 5 месяцев - в окончательном.

Горжусь тем, что уважаемый Талгат хазрат в июне (как раз на учредительном съезде "Евразии") произнёс цитату из книги: "Как бы мы порой сгоряча не оругивали свою страну, Россия - это наша Родина, и другой родины у нас с вами нет". В дальнейшем Талгат хазрат произносил это не раз.

Дмитрию Лазареву.

1). А). Сайт сайтосоздателей работает благодаря и моему труду тоже.

Б). Свободно высказываться на сайте я возможности не имею, поскольку:

- Несколько раз изымались мои сообщения. До сих пор не могу понять, на каком основании они вырезали приведённую цитату о том, как в Орле ╚великороссы╩ избивали девчушку-бурятку из олимпийской сборной России. Может Вы, Дмитрий, объясните?

- То, что они отказываются публиковать Поведу, называется не ╚свобода высказывать свои мысли╩. Это называется цензура. Нетрудно предположить, чем вызвана эта цензура: Поведа херит диссертации кое у кого. При этом ноль внимания на то, что и в январе, и в мае, и летом были призывы от участников форума о публикации книги на сайте. Даже исходя из предположения, что утверждение об управляемой пассионарности может оказаться ошибочным, эти люди, если они действительно учёные, обязаны были предпринять хоть какие-нибудь усилия для размещения сайта. Ведь эта тема - управляемая пассионарность - поднята впервые. Ведь в Поведе написано, что пассионарность можно и увеличивать, и уменьшать. Другое дело, что на сей день Россия нуждается в повышении пассионарности, и на это сделано ударение.

Какие усилия могли бы быть? Ну хотя бы, если у них есть проблемы с оплатой за хостинг, так ведь этот вопрос решаемый.

Так что Вам, может быть, и есть за что их уважать, а мне - пока не за что.

2). Конечно, о таком явлении, когда научные, изобретательские и иные идеи приходят в голову почти одновременно разным людям в разных уголках Земли, осведомлён.

Так ведь и не собираюсь Владим Владимычу предъявлять за копирайт. Речь о том, что почему-то мои сообщения об исламе, о том, что нам нужно постигать умом друг друга, и иного пути для России нет, что бездумный наезд на ислам без отличения его от ваххабизма - это работа на Збигнева Бжезинского, на форуме подвергалась обструкции. И Вы, между прочим, за этим сторонне наблюдали. Понадобилось подключение к этому вопросу высшего административного и духовного авторитетов страны, чтобы предотвратить эту самую работу на Бжезинского.

Но тогда вопрос: а в чём же заключается учёность профессиональных этнографов? Почему они дожидаются, когда Глеб Павловский начнёт советовать Президенту то, о чём на всех углах должны говорить гумилёвцы-евразийцы?

И ещё. Если парень сам дошёл своим осмыслением, что чеченский терроризм опирается на американские купюры - то честь ему и хвала. Но если он вычитал это из статьи ╚Ваххабизм, как идеологическое оружие ЦРУ. Факты╩, то почему бы ссылочку не дать? По-моему, просьба небольшая. И дело здесь не во мне лично. Дело в том, что немало таких, как я, в России затираются ╚учёными╩ людьми, обрекаются на нищету, на алкоголь. У Ванталы есть зубы, но не всякий обладающий творческими способностями человек обязан уметь кусаться.

Нужна культура взаимной поддержки всякой полезной мысли. Ведь мы - единый живой организм. Поэтому буду очень признателен, Дмитрий, если Вы поможете довести до сознания сайтосоздателей, что ╚даже действие [бездействие], направленное против [Поведы], является ┘ угрозой лично для них╩

3). Ну опять пошло-поехало. Оргвыводы, не сдобренные ни фактами, ни чем иным. Всё как всегда. С другой стороны, я бы не сказал, что ╚программа╩ Президента подвергается критике в меньшей степени, чем Поведа. И вообще, есть ли ╚программа╩ у Президента?

Комнин (2.10.2004 22:12:26):

Вантале.

Во-первых несеръезное замечание, а вернее уточнение на будущее. Называть меня "Антоном Комнином" это все равно что вас называть "Дмитрием Ванталой". Первая часть - имя реальное, вторая - псевдоним. Если "Комнин" то Алексей, если Антон- то... впрочем, это не важно. Просто Антон.

А теперь серьезно.

Дмитрий Лазарев справедливо заметил, что ваши обвинения в плагиате не обоснованны. Скажите, у вас есть реальные доказательства, что кто-то прочитал Вашу речь, повторил и не сослался. Может те кто "повторяют" ваши мысли, дошли до них своим умом. То что нас "разводят" с мусульманами первыми сказали не Вы. Об этом говорили многие, причем давно. А доказать "авторство" подобных утверждений очень сложно.

У вас в еще в Поведе наблюдается плохая привычка "запоздалых цитат". Вы говорите мысль как свою, я вижу, что ее говорили до вас, но потом вы приводите соответствующую цитату предшественника. Получается, что это не Вы развиваете идеи Платона, а Платон с Вами соглашается.

Но иногда и "поздних цитат" нет. А мысли уже раньше высказывались (этногенез римлян). Получается, что вы в лучшем случае - "изобретатель велосипеда", а в худшем- плагиатчик.

А сейчас... Вместо того, чтобы признать что и у Президента есть советники не глупее вас, вы говорите не о совпадении мыслей, а о том что они с Вами соглашаются. Скромнее надо быть.

Вы утверждаете, что это вы первый поставили вопрос об управлении пассионарности. Вы что прочитали ВСЕ работы ВСЕХ последователей Гумилева. Это не серьезно.

А насчет евразийцев и гумилевцев... Вы что видели все их сайты, все их статьи за последнее время? Вы думаете у них очень широкие возможности для пропоганды своих взглядов? Они, по-вашему, могут занять каждый угол и кричать из него? Не смешите меня. Я тут недавно узнал, что даже заевление Патриарха Всея Руси не всегда доходит до широких слоев населения. Вы же знаете в чьих руках СМИ.

А насчет посылки Поведы... странно. Оказывается вы ее уже посылали. Надо разобраться. У вас действительно много вопросов на которые наверно надо ответить.

С уважением.

Серб Вантала (3.10.2004 11:10:02):

Комнину.

Всё-таки определитесь пожалуйста, как Вас на сайте называть. А то из последнего сообщения я больше запутался, чем понял. Кто ж виноват, что Вы своё настоящее имя с псевдонимом мешаете?

В Поведе было указано в самом начале, что много информации взято из "Этногенез и биосфера Земли". И любому, читавшему эту книгу, ясно, что этногенез римлян взят оттуда. Но изложено было в стилистике Серба Ванталы, так как стиль Льва Николаевича и мой заметно отличаются, и читатель мог бы испытывать сбой в динамике чтения.

Так что пользуясь столь широкой аудиторией, заверяю ещё раз тех, кто невнимательно прочёл Поведу: этногенез римлян, как и многое другое, взято из трудов Льва Николаевича Гумилёва.

А насчёт Платона. Его книга попала на глаза, когда черновой вариант Поведы был уже готов. Так что вы поняли всё правильно, за исключением того, что мне, как изобретателю, не хватит жизни для реализации всех своих технических и прочих идей. Поэтому заимствование и присвоение чужих мыслей для меня категорически невозможно. Если будете настаивать на своём, то отвечу более жёстко.

На не совсем понятое Лазаревым "обвинение" я ответил. И ещё раз повторяю для тех, кто не понял: Если человек дошёл своими размышлениями до того же, что и, допустим, я, то глубочайшее к нему моё уважение.

Явление "запоздалых цитат" - это что-то новое, раньше с таким явлением я не встречался. Поясните, что это за явление?

Вообще-то Поведа - не диссертация. И автор свободен развивать СВОИ мысли. Цель - не защита степени, а донесение до читателя социальных изобретений (изобретённых, правда, как выяснилось, не Ванталой, а давным давно, ещё в Ведах). Поэтому я лично в "запоздалых цитатах" "плохой привычки" не вижу. Как раз плохой привычкой я бы назвал отсутсвие ссылок на цитаты.

Что-то незаметно было по майским и более поздним дискуссиям, что первым на сайте о том, что разводят нас с мусульманами, сказал не я. С каким удовольствием некоторые завсегдатаи, знакомые, должно быть, с "более ранними" высказываниями, набросились на Ванталу, стоило тому сказать уважительное слово об исламе.

Ваши обвинения о том, что я использую чужие мысли без подкрепления ссылками - просьба уточнить и конкретизировать.

Вашу рецензию получил. Написано старательно, за что благодарю. Но старательно - не означает, что качественно. Так что рецензия на рецензию будет.

Дмитрий Лазарев (4.10.2004 01:37:08):

Сербу Вантала

Что касается оргвопроса о работе сайта. Считайте это открытым письмом.

1. Почему вырезают Ваши сообщения. Честно говоря, постоянно висеть в сети и присутствовать на сайте я не имею возможности. Поэтому, может быть, многое упустил. Но на моей памяти случаев модерации было очень мало. В частности, при мне Ваше сообщение урезали (заметьте, не вырезали полностью) лишь однажды. И это был тот самый случай о котором Вы упомянули. И Вы и я прекрасно знаем обстоятельства этого случая. И Вы, и я осведомлены, что модерация сообщения была спровоцирована Вами же (этого, как я понимаю, Вы не отрицаете). И если в процессе модерации из сообщения исчезла информация об избиении девушки-бурятки, то я это скорее отнесу на технический брак, чем на злой умысел Редколлегии. Которую, кстати, Вы же как-то хвалили за непредвзятость в отношении еще одного очень резкого Вашего письма.

2. Почему не размещена Ваша ╚ПоВеда╩. На этот вопрос Редколлегия сайта Вам отвечала неоднократно, однако Вы почему-то упорно не понимаете (или не принимаете) их доводы. Специально для Комнина (Алексея? Александра?) и других новичков, рискну воспроизвести их еще раз. Свободный прием дискуссионных статей, который ранее практиковался, был прекращен то ли в 2001, то ли в 2002 г. С тех пор, здесь не публикуют не только Вашу, но и вообще любую другую работу. Насколько я понимаю, статьи здесь могут появляться только если они а) участвовали в конкурсной работе, организованной Фондом и заняли призовые места; или б) были представлены в форме докладов на регулярных ╚Гумилевских чтениях╩. О том и о другом событии Редколлегия сообщает заблаговременно. А вообще об этом имеется информация в разделе ╚Дискуссионные статьи╩. В свое время я тоже был немало смущен таким ходом Редколлегии, однако, поразмыслив, пришел к выводу, что у них к тому были достаточно веские основания. А именно:

3. ╚Гумилевица╩ - не политический, а образовательный (просветительский) сайт. ╚Гумилевица╩ - это не политическая партия вроде ╚Евразии╩, и, соответственно, бомбить весь Интернет евразийскими мыслями о нынешней политической ситуации не лежит в ее компетенции. Сайт же изначально предназначен для ознакомления как можно большего количества людей с работами Л.Н.Гумилева. И с этой точки зрения, ортодоксальная ПТЭ является-таки истиной в последней инстанции. Ибо все, что сказано в продолжение мыслей Учителя, но не сказано лично им является свободной интерпретацией и лежит на совести эту интерпретацию написавшего. Да, я сам во многом расхожусь во мнениях с классической ПТЭ; также как и Вы склонен полагать, что ╚пассионарный толчок╩ вызван не мутагенными факторами. Но это не дает мне права клеймить позором и обвинять в двурушничестве и нерешительности людей, которые собственной инициативой создали этот информационный ресурс и которые неоднократно уже доказывали твердую приверженность идеям Гумилева. Еще раз утверждаю, что Ваши обвинения в способствовании Редколлегией разжиганию межнациональной розни не подтверждены ничем. (Не мешало бы и извиниться).

Еще раз призываю Вас воздерживаться впредь от резких эпитетов как по отношению к Редколлегии сайта, так и по отношению к Вашим оппонентам. Они способствуют не ╚разжиганию умов╩, как Вы полагаете, а разжиганию обыкновенных склок, когда ничем кроме обвинений в адрес друг друга оппоненты не оперируют. Не стоит загрязнять этот форум. Свои ╚зубы╩ показывайте, пожалуйста, в другом месте. Здесь же привыкли пользоваться логическими доводами.

Хотите развивать идеи ЛНГ и придавать им практический смысл? Пожалуйста, я Вас с удовольствием поддержу. Давайте изыщем возможность, соберем единомышленников, и откроем еще один сайт. Политический. Давайте создадим общественную организацию, и поставим своей целью бороться против нацизма, фашизма, влияния сект. Давайте обсудим, какие еще цели могут быть у политизированного ╚гумилевского╩ сайта. С удовольствием. (Но в то же время будем помнить, что эти наши начинания будут всего лишь интерпретацией идей ученого).

С уважением (пока еще), Д.Лазарев

Комнин (4.10.2004 02:02:06):

Вантала.

Если вы не внимательно прочли мою речь о псевдониме то... ничего страшного. Я же заметил, что это не серьезно.

Насчет конкретики. Кого вы все таки обвиняете в плагиате? Как говорится "имена, адреса, явки".

Насчет "этногенеза римлян". Если вы взяли это из книги ЛНГ, почему там нет на это указания, хотя бы в сносках. Того, что вы упомянули "Этногенез..." в начале книги еще не достаточно. Читатель не обязан гадать, где ваша работа, а где заимствование у предшественника. Необходимы сноски по ходу работы.

Вообще римляне не единственный такой пример. Впрочем, не этично обсуждать Поведу, там где ее не все читали. Будем обмениваться рецензиями.

Вы спросили, что такое запоздалые цитаты. Но потом они у вас появились в сообщении, из которого следует, что вы сами все прекрасно поняли. Вы правы, это лучше чем полное отсутствие ссылок . Но мысли предшественников должны стоять раньше ваших собственных.

Вы сами признаетесь что до ваши "изобретения" изобретены до вас. Остается верить на слово, что вы дошли до этих выводов сами, а не вычитали их у древних. Впрочем я верю. Речь идет о банальном "изобретении велосипеда", что вы сами признаете. Но согласитесь, научной ценности подобные "изобретения" не представляют.

Когда я говорил, о том что уже слышал о "разводке" православных и мусульман, то я не имел в виду на сайте (есть и другие СМИ). А если вас слушать (читать), то может сложиться впечатление, что вы АВТОР этой мысли. Вот что я имел ввиду.

Кстати, вы здесь с самого основания сайта? И помните все мысли, которые здесь высказывались? Спрашиваю без иронии. Приятно переписываться с "ветераном". Но в архивах я вас пока не находил.

Небольшая просьба. Расскажите пожалуйста "за что и почему" выгнали Дугина из "Евразии". И на чьей вы стороне?

С уважением, Комнин (перехожу на псевдоним полностью).

Марина (5.10.2004 14:08:31):

Всем доброго дня!

Очевидно, что в последнее время тема терроризма и, естественно, Чечни будут основными темами разговоров на всех Сетевых Форумах, в том числе и на нашем. Я, тут, ради любопытства, посетила множество дискуссий на разных сайтах, и меня, в общем-то несколько, поразили выступления интеллектуальной части нашего общества. Ибо понятно, чтобы войти в Сеть, а тем более еще и высказывать свои суждения, нужно обладать все-таки хоть маломальскими интеллектуальными задатками.

Так вот, анализируя прочитанное, я могу сказать, что мнения варьировались от бомбить, расстреливать, сжигать, до немедленно договариваться с Масхадовым, Басаевым, короче, с кем угодно.

Причем наибольшую кровожадность проявляет, почему-то, наша ╚сестра╩!

А, мужчины, наоборот дают взвешенный и разумный подход, порой справедливо обрывая зарвавшихся, экспрессивных дамочек.

Но, этот феномен пусть разрешают психологи.

И, такое настроение у нашего интеллектуального слоя общества! А, что говорить об обыкновенных трудягах-работягах - без выхода в Интернет?

А, вообще, тезисом этого сообщения мне бы хотелось сделать следующее суждение. Что феномен ╚нового терроризма╩ меняет скорее восприятие окружающего мира, нежели сам мир, а иррациональность мира измеряется степенью нашего невежества относительно реального положения вещей.

Ну, и я, конечно же, тоже, буду судить субъективно, не без доли иррационального!

Для начала давайте порассуждаем о Мировых войнах XX-XXI столетий!

Вот, Первая мировая война,

была войной ИМПЕРИЙ, войной агрессивных устоявшихся государственных образований, причем одинаковых общественно-экономических формаций - капитализма!

Это была война, преимущественно, статичная, окопная, позиционная.

Вторая мировая война.

Была противостоянием двух социальных систем: капитализма и социализма, противостоянием двух идеологий.

Это была война оперативно-тактическая, динамичная, мобильная, с привлечением колоссальных человеческих и технических ресурсов, проходившая на громадных территориях.

Третья мировая война.

Ее иногда называют - холодной. Это была война экономик, ╚демонстрация мускулов╩, война нервов. Но идеология оставалась прежней: капитализм против социализма!

Но, я про Третью мировую, сказала бы несколько иначе.

Заключительный ╚аккорд╩ Второй мировой: ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - перешел в полномасштабную ЯДЕРНУЮ Третью мировую войну.

Вот только удары, враждующие государства наносили по собственным территориям.

Да, конечно же, территории-то собственные, но Земля-то у нас ОДНА!

Кстати, для примера, разговор научного руководителя атомного проекта Роберта Оппенгеймера и военного руководителя ╚Манхэттенского проекта╩ генерала Гровса, ставшего достоянием СМИ:

- Ну, что там у вас за проблемы? - поинтересовался генерал.

- Проблемы не у нас, а у вас! - усмехнулся Оппенгеймер. - А точнее, у нас обоих. И проблема эта с кремнием. Как вы знаете, кремний - это основа того песка, которого в нашей пустыне миллиарды миллиардов тонн. Так вот, по нашим расчетам, в момент взрыва на доли секунды возникнет огненный шар с температурой в миллионы градусов. И некоторые из моих коллег предположили, что при такой температуре может начаться цепная реакция в кремнии, а тогда не только наша Невада, но и весь мир взорвется ко всем чертям!

30 октября 1960 года в 11:32 по московскому времени бомба, сброшенная с самолета ТУ95В, взорвалась на высоте 4 км. Это была та самая ╚кузькина мать╩, которую Никита Сергеевич часто озвучивал в своих речах. Вспышку можно было наблюдать на расстоянии до 1000 км, грибообразное облако выросло до высоты 64 км. Взрывная волна трижды обогнула Землю┘

Вот так мир постоянно балансировал на грани Апокалипсиса┘

Но, у человечества хватило разума ввести мораторий на ядерные испытания.

Часы атомного Апокалипсиса отодвинуты назад┘

Но, тут появилась новая напасть!

Четвертая мировая война.

Зам директора Института экономических стратегий А. Неклессой очень точно назвал ее ╚диффузной войной╩. И это первая мировая война XXI века.

Ну, и действительно, если в предыдущих войнах враг был конкретно и четко обозначен, если линия фронта пролегала конкретно по траншеям, окопам, государственным границам, то теперь враг не особенно-то и конкретизирован, а линия фронта пролегает через каждый подъезд дома, улицу, автобусную остановку┘

Если в предыдущих войнах системы обеспечения общественной безопасности были созданы для борьбы с системами нападения государств или их коалиций, по крайней мере, с агрессией отчетливо выраженных и географически локализованных государственных образований.

То в ╚диффузных войнах╩, когда происходит диффузия временных и пространственных границ конфликтов, такие системы безопасности не работают, и их мощь уходит в ╚песок╩.

Кроме того, ТОТ когда-то эффективно работавший механизм, из-за своей бюрократической инерционности плохо приспособлен к преадаптации, к борьбе с ╚тенью╩ будущего, то есть к реальному противостоянию еще не реализовавшимся угрозам.

Президент и правительство разработали комплекс мер по противодействию терроризму. Основной их тезис - это действия на упреждение террористических актов. Все бы хорошо!

Но не будет ли этот комплекс мер просто на просто гипертрофией прежней логики, чаянием на совершенствование уже существующих подходов и технологий?

Нет, конечно же, хорошо иметь хоть что-то, чем вообще ничего не иметь!

Вот только вопрос: а будут ли эти меры общественной безопасности адекватны реалии ╚диффузной╩ 4МВ?

Ибо, скажем, из трагедии ╚Норд Оста╩ система не сделала никаких выводов, террористы сделали: в школе Беслана были выбиты все стекла и вскрыты полы.

Например, ознакомившись с краткой правительственной антитеррористической программой: ╚11 тезисов Кремля╩ (Страна.Ru), я не нашла там никакого упоминания ни о ПАССИОНАРНОСТИ, ни об АНТИСИСТЕМАХ. Хотя на Бишкекской встрече по безопасности в Центральной Азии (2001 г.) прозвучал интересный тезис: ╚разрушение социального потенциала антисистемы╩!

То есть, с восприятием ПТЭ Гумилева на уровне государственной системы общественной безопасности все, вроде бы, OK!

Так что же тут?

Почему комплекс мер противодействия не отражает реальную степень угрозы, исходящую, скажем, от пассионариев?

Ведь пассионария может остановить только пассионарий!

Вот что пишет Л. Китаев-Смык в ╚Шахидском счастье╩:

╚Определить шахидку в толпе чрезвычайно трудно, потому что она мобилизована, ее реакции обостряются до предела. Вот смотрите - в Израиле антитеррористическими службами пронизана вся территория страны, а все равно они не могут их заранее вычислить. Шахид - это всегда суперинтеллектуальный человек, в то время как обычный человек вял, расслаблен. Интеллект шахида направлен на одно: совершить свое действие и ни в коем случае не промахнуться. Меня часто спрашивают - как выглядит террорист? А как? Он выглядит так, что его ни за что не узнаешь╩.

Вот это степень реальной угрозы! Это ╚оружие╩ 4 Мировой войны!

И, я никак не могу взять в толк, как может остановить или перенаправить, отбить кровавый ╚мячик╩, пассионарную чеченку-смертницу, скажем, создание Общественной палаты?

Этот управляющий федеральный орган, по задумке стратегических планировщиков, должен усиливать взаимодействия власти и граждан страны!

Но, я еще раз повторюсь, что лучше иметь хоть что-то, чем вообще ничего.

Пусть даже и ╚слона в посудной лавке╩!

Ибо не было еще прецедента ╚диффузных войн╩, да еще и с выходом в киберпространство.

Об идеологической ╚накачке╩ 4 Мировой войны, мне хотелось бы поговорить в дальнейшем!

С Уважением,

Марина.

Серб Вантала (6.10.2004 09:32:14):

Марина! Я Вами восхищён. Влияние терроризма на этногенез - это Ваша ТЕМА. Это Ваше СЛОВО в Пассионарной теории этногенеза.

Гип. Гип. Ура.

И Ваше сообщение о диффузной войне - достойнейший ответ на предложение отгородиться от горной части Чечни проволокой, стеной, воздушными шариками┘

Всё правильно. Нужно обгонять террористов на полколеса (повторяюсь), а не плестись за ними, возводя стены, и отдавая при этом инициативу им.

Абсолютно верно: пассионария может остановить только пассионарий. Значит, следовательно, нам нужен механизм выявления этих пассионариев в деревнях, сёлах и городах.

Но признайтесь, Марина, что хоть и не дословно, но в данных двух вопросах мы с Вами - по одну сторону┘ колючей проволоки. Не без Поведы.

Спасибо.

И ещё - от себя. Пока чеченский народ способен давать миру таких деятелей, как Ахмад Кадыров, Алу Алханов - это достойная нация на Земле. Дело за тем, чтобы, опять же, выявлять таких людей. Может, им пожизненно и безвозмездно давать земельные участки, а они на Северном Кавказе ой как дороги? И, соответственно, давать возможность качать оттуда нефть. Разумеется, не нарушая при этом законов о земельных недрах и соответствующей мзде в госказну? Разумеется, такую возможность на территории Чечни нужно обеспечить не только чеченцам, но и россиянам. Казакам, например. Закон о реабилитации репрессированных народов вполне возможно дополнить казаками.

Денис (6.10.2004 14:43:51):

Марина,

первый раз слышу, что причина Второй Мировой - идеологическая борьба капитализма и социализма,а не продолжение передела мира, начатое в Первую Мировую. Не попутали ли с Холодной войной???

Серб, вот это круто. Побольше бы Кадыровых, объявляющих джихад России. Дожили...

Марина (6.10.2004 16:36:59):

Сербу Вантале

Доброго дня Владимир!

Мне, конечно же, очень лестна ваша поддержка моих скромных усилий!

Но, видите ли, ╚тетя доктор╩ пока только описала ╚болезнь╩, и то не в полной мере, не до конца.

Вот только как ее лечить┘?

Здесь, к сожалению, мои стратегические способности заканчиваются┘

Вообще-то, в материалах Сети, я встречала, что уже довольно-таки многие аналитики сравнивают ведение ╚диффузных войн╩ с вирусными атаками в киберпространстве. И деятельность террористической ╚паутины╩, напоминает поведение всевозможных ╚червей╩, ╚троянов╩ и прочей кибермерзости.

Которая, для электронного пространства, собственно, и является той же антисистемой.

Но, людские умы худо-бедно научились прогнозировать появление нового вируса, и соответственно находить средства защиты от него.

Так, что стратегия борьбы с терроризмом в ╚диффузных войнах╩ предполагает типологию схожую со стратегией противостояния вирусным эпидемиям (компьютерным и биологическим) или же экспансии нежелательных популяций, скажем, саранчи, грызунов┘

Да, но в террористических атаках, все намного сложнее.

Государство сейчас с все возрастающей степенью вкладывает средства в борьбу с терроризмом, однако, наши граждане, к сожалению, все меньше полагаются на меры коллективной безопасности, отдавая предпочтение системам индивидуальной защиты.

Защита себя, своих близких, своего ближайшего окружения, вот, по-моему, куда сейчас УТЕКАЕТ пассионарная энергия тех пассионариев, единственно, которые, могут противостоять пассионариям-террористам в мероприятиях коллективной безопасности.

Вот только, как перенаправить их деятельность, Владимир, я не знаю!

Увлечь их идеей получения земельных наделов или еще как┘? Не знаю, не знаю┘

Ну, а мы с вами и со многими нашими коллегами будем всегда находится по одну сторону ╚колючей╩ проволоки, и в одном ╚окопе╩, но ровно до тех пор, пока кто-нибудь из нас не будет желать поражения своей Родине в 4 Мировой войне.

Кстати, в четвертом тезисе Кремля, замглавы администрации президента В. Сурков, так сформулировал одно из положений ╚нового курса╩ В. Путина:

╚Переговоры с теми сепаратистами, кто не является откровенной ╚уголовщиной╩ возможны, они всегда проводились и иногда довольно успешно. Примеры - Кадыров и Ямадаев. Россия умеет просить прощение, и умеет прощать. Для тех, кто хочет мира, двери всегда открыты╩.

С Уважением,

Марина.

Комнин (6.10.2004 21:22:22):

Вантале.

Уважаемый Владимир. Прошу прощения, за то, что в одном из сообщений назвал вас Дмитрием. Невнимательность.

Юрий mogiljan_2@yahoo.ca (7.10.2004 00:30:23):

Хочу обратить внимание посетителей на сайт посвященный И.Р. Шафаревичу. Я надеюсь что такая страничка "http://shafarevich.voskres.ru/a92.htm" даст нам более яркую картину сегодняшнего мира чем СМИ. Привожу одну цитату из этой статьи;

╚То есть, можно ли сказать, что такой чисто идеалистический взгляд на мир приводил в тупик. Тут, кстати, можно вспомнить и русскую философию. И ее именно заслуга, мне кажется, была в том, что вслед за Соловьевым, и особенно Флоренским, она привносила в мировоззрение оправдание твари.╚

Марина (7.10.2004 12:50:47):

Денису

Доброго дня Денис!

Я, в общем-то, говорила не о ПРИЧИНАХ 2GW, а о социальном состоянии противоборствующих государств! То есть, об их общественно-экономических формациях, или же, определяя по-другому, об их отношении к средствам производства.

Уж насколько ╚витринными╩, или же действительными были социализм в СССР и капитализм в Германии, не буду сейчас об этом рассуждать!

Но, я использовала официальную историческую терминологию.

А, насчет причин Второй мировой, тут можно, много говорить! Ибо по этому вопросу написаны целые тома книг, например, начиная от ╚придворного╩ историка Дмитрия Волкогонова, до его оппонента В. Суворова (Резуна).

Ну, а ╚белых пятен╩ той войны еще полным полно!

Скажем, какого лешего герру Шиклгруберу понадобилась столь глобальная, мировая инвазия?

Ведь сейчас, территории ╚фатерлянда╩ немцам вполне хватает, и даже нет никаких ╚замутнений╩ насчет Калининградской области.

А тогда, почему-то было мало!

Но, это я так, НЕ к теме развития нового разговора!

С Уважением,

Марина.

Серб Вантала (8.10.2004 13:38:10):

Дополню предыдущее своё сообщение. Я имел в виду не только семьи президентов Чечни, но и любого чеченца вообще, доказавшего свою преданность России. И тогда быстро решится вопрос об агентуре ФСБ среди бандюг.

Лазареву.

По пункту 1 согласен с Вами, кроме случая, что выдёргивать из контекста и настаивать, будто именно я провоцировал модерацию - не является точным. То есть этого достаточно, чтобы кого-либо чем-либо заклеймить. Но не достаточно для истины. Там ведь были не только мои сообщения, и не только я, насколько помню, подвергался модерации. Кроме того, предполагаю, что создатели сайта и сами могли бы ответить за себя. Ибо признание этого самого технического брака - в моих глазах их бы только возвысило.

По п. 2. Какие конкурсы работ для размещения на сайте были организованы в последнее время? Это как-нибудь анонсируется на ближайшее или отдалённое будущее? Меня лично, или просто на сайте для открытого доступа кто-нибудь уведомлял о предстоящих чтениях, приглашал ли кто-нибудь участников форума, предлагал ли кто выслать свои доклады на такие-то чтения?

В пункте 3 Вы настаиваете, что Гумилёвица - сайт ортодоксальной ПТЭ. То есть консервативный, узконаправленный сайт, предназначенный лишь для пропаганды уже разработанной теории.

Но давайте взглянем в левый верхний угол страницы. Там написано:

╚Гумилёвица. Гипотезы, теории, мировоззрение╩.

Чуть ниже есть такая фраза: ╚Развитие идей╩.

Ну и, сами понимаете, ╚Дискуссии╩. Дискуссии всю малину портят.

Обратите внимание, что все существительные, кроме слова ╚Гумилёвица╩ и ╚мировоззрение╩, написаны во множественном числе. Какие ещё теории за авторством Гумилёва, кроме ПТЭ, мы обсуждаем?

Согласитесь, что приведённые фразы дают возможность по крайней мере предполагать посетителю сайта, особенно новичку, что на сайте приемлемы гипотезы, теории, мировоззрение, развитие идей, и особенно дискуссии не только за авторством Льва Николаевича.

Если сайт боится новых идей, то логичным было бы наш форум закрыть, а публиковать лишь гостевую книгу в расширенном виде при надлежащей цензуре.

╚┘ортодоксальная ПТЭ является-таки истиной в последней инстанции╩.

Любая ТЕОРИЯ истиной в последней инстанции не может быть по определению. Об этом я уже писал совсем недавно - недели не прошло. Теория - она и есть теория. Совокупность гипотез.

Вот две цитаты-идеи Гумилёва:

╚Если бы кто-нибудь объявил мои выводы окончательными, не подлежащими пересмотру и дальнейшей разработке, то я не согласился бы с ним. Многие книги, увы, не дольше, чем люди, а развитие науки - имманентный закон становления человечества╩.

╚И то, что пишу я, вероятно, будет через полвека переосмыслено, но это и есть развитие науки╩

Поэтому Вашего утверждения о ╚твёрдой приверженности идеям Гумилёва╩ авторов сайта - не поддержу. Соглашусь, что привержены, может быть. Но не твёрдо.

По поводу очередных требований в извинении. Подымите утверждение Павла о том, что у каждого народа есть своя собственная статистика предательств. С утверждением, что уж русский-то народ самый непредательский. Задайте вопрос Павлу, учитывает ли эта статистика 5 миллионов русских военнопленных Второй Мировой, казачьи и власовские подразделения на стороне фашистов. Учитывает ли статистика, что называть предательством во время Гражданской войны в 1918 году. Учитывает ли статистика то ли предательство, то ли как назвать 18 миллионов партийных в 1991 году и около 40 миллионов комсомольцев? Ладно, про пионеров умолчим. А про бизнесменство, всевозможными способами уклоняющееся от налогов?

Так что пассивное неучастие, то есть способствование на страницах собственного сайта размещению подобным вещам от завсегдатая Павла я однозначно называю способствованием разжиганию межнациональной розни. На счёт извинений придётся обломаться.

На счёт того, что здесь привыкли пользоваться логическими доводами, у меня есть большое сомнение, переходящее в неверие. А где мне в своей стране применять свои зубы, Дмитрий, это я решу сам (за подсказку спасибо).

Возможно, Марина со мной не согласится, но я считаю, что толика Поведы в её эволюции от метро к потрясающей приводимой информации и последним высказываниям всё-таки есть. И о том, что даже у оппонентов книга вызывает изменение (по крайней мере корректировку) мировоззрения, я писал.

╚О склоках╩ я пока писать не буду. Просьба конкретизировать какой-нибудь случай. А то получается, как в прошлый раз в пункте ╧ 3 про Путина.

Про организацию нового сайта идею поддерживаю полностью. Кстати, недавно я зарегистрировал ник www.vantala.ru. Могу предоставить, при условии, что мне будет дана возможность размещать свои работы (договоримся!). Хост тоже могу разместить у себя, в башкирских землях. А сайтосоздатели┘ поддержат ли?

Про ╚пока ещё уважение╩ - спасибо за одолжение.

Должен извиниться за то, что пока у меня интернет-связь прерывиста.

Дополню предыдущее своё сообщение. Я имел в виду не только семьи президентов Чечни, но и любого чеченца вообще, доказавшего свою преданность России. И тогда быстро решится вопрос об агентуре ФСБ среди бандюг.

Лазареву.

По пункту 1 согласен с Вами, кроме случая, что выдёргивать из контекста и настаивать, будто именно я провоцировал модерацию - не является точным. То есть этого достаточно, чтобы кого-либо чем-либо заклеймить. Но не достаточно для истины. Там ведь были не только мои сообщения, и не только я, насколько помню, подвергался модерации. Кроме того, предполагаю, что создатели сайта и сами могли бы ответить за себя. Ибо признание этого самого технического брака - в моих глазах их бы только возвысило.

По п. 2. Какие конкурсы работ для размещения на сайте были организованы в последнее время? Это как-нибудь анонсируется на ближайшее или отдалённое будущее? Меня лично, или просто на сайте для открытого доступа кто-нибудь уведомлял о предстоящих чтениях, приглашал ли кто-нибудь участников форума, предлагал ли кто выслать свои доклады на такие-то чтения?

В пункте 3 Вы настаиваете, что Гумилёвица - сайт ортодоксальной ПТЭ. То есть консервативный, узконаправленный сайт, предназначенный лишь для пропаганды уже разработанной теории.

Но давайте взглянем в левый верхний угол страницы. Там написано:

╚Гумилёвица. Гипотезы, теории, мировоззрение╩.

Чуть ниже есть такая фраза: ╚Развитие идей╩.

Ну и, сами понимаете, ╚Дискуссии╩. Дискуссии всю малину портят.

Обратите внимание, что все существительные, кроме слова ╚Гумилёвица╩ и ╚мировоззрение╩, написаны во множественном числе. Какие ещё теории за авторством Гумилёва, кроме ПТЭ, мы обсуждаем?

Согласитесь, что приведённые фразы дают возможность по крайней мере предполагать посетителю сайта, особенно новичку, что на сайте приемлемы гипотезы, теории, мировоззрение, развитие идей, и особенно дискуссии не только за авторством Льва Николаевича.

Если сайт боится новых идей, то логичным было бы наш форум закрыть, а публиковать лишь гостевую книгу в расширенном виде при надлежащей цензуре.

╚┘ортодоксальная ПТЭ является-таки истиной в последней инстанции╩.

Любая ТЕОРИЯ истиной в последней инстанции не может быть по определению. Об этом я уже писал совсем недавно - недели не прошло. Теория - она и есть теория. Совокупность гипотез.

Вот две цитаты-идеи Гумилёва:

╚Если бы кто-нибудь объявил мои выводы окончательными, не подлежащими пересмотру и дальнейшей разработке, то я не согласился бы с ним. Многие книги, увы, не дольше, чем люди, а развитие науки - имманентный закон становления человечества╩.

╚И то, что пишу я, вероятно, будет через полвека переосмыслено, но это и есть развитие науки╩

Поэтому Вашего утверждения о ╚твёрдой приверженности идеям Гумилёва╩ авторов сайта - не поддержу. Соглашусь, что привержены, может быть. Но не твёрдо.

По поводу очередных требований в извинении. Подымите утверждение Павла о том, что у каждого народа есть своя собственная статистика предательств. С утверждением, что уж русский-то народ самый непредательский. Задайте вопрос Павлу, учитывает ли эта статистика 5 миллионов русских военнопленных Второй Мировой, казачьи и власовские подразделения на стороне фашистов. Учитывает ли статистика, что называть предательством во время Гражданской войны в 1918 году. Учитывает ли статистика то ли предательство, то ли как назвать 18 миллионов партийных в 1991 году и около 40 миллионов комсомольцев? Ладно, про пионеров умолчим. А про бизнесменство, всевозможными способами уклоняющееся от налогов?

Так что пассивное неучастие, то есть способствование на страницах собственного сайта размещению подобным вещам от завсегдатая Павла я однозначно называю способствованием разжиганию межнациональной розни. На счёт извинений придётся обломаться.

На счёт того, что здесь привыкли пользоваться логическими доводами, у меня есть большое сомнение, переходящее в неверие. А где мне в своей стране применять свои зубы, Дмитрий, это я решу сам (за подсказку спасибо).

Возможно, Марина со мной не согласится, но я считаю, что толика Поведы в её эволюции от метро к потрясающей приводимой информации и последним высказываниям всё-таки есть. И о том, что даже у оппонентов книга вызывает изменение (по крайней мере корректировку) мировоззрения, я писал.

╚О склоках╩ я пока писать не буду. Просьба конкретизировать какой-нибудь случай. А то получается, как в прошлый раз в пункте ╧ 3 про Путина.

Про организацию нового сайта идею поддерживаю полностью. Кстати, недавно я зарегистрировал ник www.vantala.ru. Могу предоставить, при условии, что мне будет дана возможность размещать свои работы (договоримся!). Хост тоже могу разместить у себя, в башкирских землях. А сайтосоздатели┘ поддержат ли?

Про ╚пока ещё уважение╩ - спасибо за одолжение.

Должен извиниться за то, что пока у меня интернет-связь прерывиста.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.10.2004 00:54:12):

Марине

"Скажем, какого лешего герру Шиклгруберу понадобилась столь глобальная, мировая инвазия?

Ведь сейчас, территории ╚фатерлянда╩ немцам вполне хватает, и даже нет никаких ╚замутнений╩ насчет Калининградской области.

А тогда, почему-то было мало!"

Странно, что такой вопрос у Вас возник только относительно "герра Шикльгрубера". А как насчёт, к примеру, Наполеона? Там ситуация совершенно аналогичная.

По-моему, у ЛНГ где-то есть фраза о том, что "упрощение системы обычно сопровождается выбросом пассионарности". Т.е. пассионарность, избыточная для данной фазы зтногенеза, самоликвидируется. Именно этот процесс и приобретает формы, подобные революционным диктатурам и войнам Наполеона или Гитлера.

Жажда захвата новых территорий - в первую очередь проявление избытка пассионарности.

Серб Вантала (9.10.2004 13:29:55):

Вот так, Марина! Теперь Вы тоже вкусили это: стоит сотворить что-нибудь серьёзное - обязательно начнутся придирки к мелочам.

Так что быть первопроходчиком - не сахар. Так что сами видите, как важна взаимная поддержка.

Борис Сабуров (9.10.2004 20:37:58):

В последней балканской войне Европа продемонстрировала полную поддержку мусульман Косово. Старая Европа в лице Франции и Германии против американской агрессии в Ираке. Англия - единственная страна не конъюнктурно, а идейно поддержавшая Америку, если перефразировать Гумилева, является заокеанским продолжением США. Сейчас уже можно уверенно говорить о предстоящем вступлении Турции в Евросоюз. Возможно на очереди афро-европейский проект - Алжир, Тунис, Марокко. Это будет торжество идей демократии и прогресса, молодое вино вольется в старые меха, тем более что между двумя суперэтносами наблюдается явно положительная комплиментарность. Многие заметили бессознательное влечение феминизированного постхристианского европейского мира к маскулинности ислама. Романтическая история между принцессой Дианой и Доди Аль Файедом - показательный пример. Мусульманский экстремизм для Европы не помеха, там умеют вести переговоры с террористами. В 1962 году де Голль и лидер экстремистского Фронта национального освобождения Алжира Ахмед бин Белла подписали Эвианское соглашение, которое называют ╚первым актом о капитуляции мировой державы перед угрозой международного терроризма╩. Ахмед бин Белла это алжирский Босаев, сидел в тюрьме за организацию серии терактов. Правда де Голлю и Франции этот ╚Хасавюрт╩ вышел боком, ультраправый террор оказался не лучше исламского, возникли серьезные проблемы в связи с массовой эмиграцией из бывшей колонии миллионов этнических французов и африканцев не нашедших себе места в независимом Алжире.

Как ни крути - Алжир вполне подходящая кандидатура для Евросоюза, как говорил де Голль: ╚┘ это даже не французская колония, а неотъемлемая часть Франции╩.

Если Европа и Исламский мир сближаются, то в этом новом раскладе России нужно, наконец, определить свое место.

Комнин (9.10.2004 22:43:20):

Борису Сабурову.

Гумилев часто говорил фразу "В дружбе но врозь". Ведь де Голь договаривался об ОСВОБОЖДЕНИИ Алжира. Он понял, что лучше "разойтись по хорошему". Поэтому целесообразность вступления мусульманских стран в Евросоюз очень сомнительна. Ведь и сейчас происходят конфликты с исламскими диаспорами в той же Франции.

Максу Зильберту.

Был на вашем сайте. Читал раздел "В России". В целом произвело положительное впечатление. Из исторических трудов изральтян что я читал, это самый объективный.

Почти единственный вопрос в котором у меня возникли сомнения. Я слышал, что большую эмиграцию израильтян в США в 1880-х годах вызвал запрет шинкарства.

С уважением, Комнин.

Серб Вантала (10.10.2004 17:41:46):

Марина!

Выслал Вам фотографии. Надеюсь, различимо, что в упоминавшемся "русском народном ансамбле "Уралочка" русских раз-две, да третий.

Макс Зильберт (10.10.2004 17:59:27):

Комнину

Израильтянами называются граждане Израиля.

***

Создателям сайта

Не могли бы Вы в "Рекомендации участникам дискуссионного обсуждения" добавить перечень тэгов для форматирования текста.

Комнин (10.10.2004 21:44:09):

Максу Зильберту.

Прошу прощения. Увлекся. Просто в своей компании я привык называть евреев израильтянами. По-моему этот этноним им больше подходит (на сколько я знаю, во многих языках они так и называются). Израильтяне значит "потомки Израиля" или "те у кого Родина - Израиль". По-моему это название лучше отражает суть явления, которое обозначает. Но если вы предпочитаете чтобы я в дальнейшем употреблял слово "евреи", я не против.

Я так понимаю информация об эмиграции в США возражений не вызывает?

Макс Зильберт (11.10.2004 13:12:24):

Комнину

Нет проблем.

Запрет шинкарства был лишь одним из проявлений политики, направленной на ограничение прав евреев в России в конце XIX в. Считать его единственной причиной их эмиграции в Сев. Америку неправильно.

Борис Сабуров (11.10.2004 15:45:34):

Комнину

"...целесообразность вступления мусульманских стран в Евросоюз очень сомнительна".

***

Целесообразность действительно сомнительна, но это с нашей с Вами точки зрения, а европейцы как раз считают по другому. Вопрос о вступлении Турции в Евросоюз уже стоит в практической плоскости, примут после Румынии и Болгарии. Мусульманская Турция будет крупнейшим государством Евросоюза.

Марина (12.10.2004 09:15:06):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы порассуждать далее о современном мире, о том, что сейчас происходит! Да и, вообще, какой конкретно, должен быть выход, исходя из реалий 4GW!

Итак! Что же может противопоставить структурированное, организованное общество - система (обозначим эту часть цивилизации пока так), атакам антисистемы?

Усиление вертикали власти┘

Хорошо! Ибо исторический пример уничтожения антисистемы измаилитов ас-Саббаха, показывает эффективность действия сильной централизованной власти.

Да, но война тогда шла с четко конкретизированным и географически локализованным противником! Ни о какой ╚диффузности╩ ведения боевых действий тогда и речи не было┘

Сменить одну вертикаль власти на другую┘ такую же только здорово видоизмененную, модернизированную - но, все ту же вертикаль (какую нам предложил, скажем, в своем проекте ╚ПоВеда╩ наш виртуальный коллега Серб Вантала)!

Но это все равно, что в компьютере поверх системы WIN98 установить WIN2000. Вирусы-то от этого никуда не деваются! И находясь в любом месте системной иерархии, они будут ждать своего часа для активизации.

В электронном мире рецепт оздоровления системы элементарно прост: ╚format c:╩! Но, в людском обществе подобные мероприятия недопустимы, и в принципе малоэффективны!

Например, тов. Сталин пытался таким образом ╚отформатировать╩ Чечню, а израильтяне сейчас ╚форматируют╩ палестинцев!

И, что уровень террористической угрозы от этого стал меньше, что ли?

Тут, наверное, нужно рассмотреть, прежде всего глубинные, слои происходящего.

Что собой представляет структурированное общество, цивилизация, или же, скажем по-другому, организационная культура?

Ну, очевидно, что ╚вавилонскую╩ башню, где каждый ╚кирпичик╩ являет собой формальный институт, основанный на формальной иерархии, штатном расписании, ролевых функциях, стереотипизации поведенческих процедур.

И все эти ╚кирпичики╩ жестко скреплены по ╚вертикали╩!

Сетевая организация, ╚паутина╩ по эффективности своего функционирования стоит намного выше привычных форм организационной культуры. Ибо ее ╚кирпичиками╩ являются не формальные институты - а, ЛИЧНОСТИ!

Прежде всего, сетевая организация основана на концептуальном единстве членов (ваххабиты, ИРА, ЭТА и т.п.), автономии частей, и разделении рисков. Скажем, кому-то разлететься на куски, а кому-то отправиться на Гавайи!

Далее, ╚паутина╩, будучи принципиально не обюрокраченной организацией способна к чудесному качеству - преадаптации, то есть может схватывать на лету ту или иную тенденцию и готовить результат, для которого пока нет адекватного ответа громоздкого и ╚ржавого╩ механизма цивилизации.

Здесь, царит, если можно так образно выразится, полифония, подчас даже какофония индивидуальных проектов и групповых коалиций!

И, наконец, я уже говорила, что ╚новая культура╩ подобна вирусам, может присутствовать в иерархии, во плоти любого государственного организма.

Ну, а теперь давайте поговорим об очень неоднозначном моменте: идеологической ╚накачке╩ сетевых структур. Но, более правильнее┘ наверное, следует говорить о психологии.

После ознакомления с кучей ╚желтого╩ СМИ, меня уж очень подмывало противопоставлять христиан и мусульман, ╚разводить╩ их дальше!

Но, оказалось все не так просто!

Ведь, в принципе, если взять историю, то весь наш ╚христианский╩ мир, вся наша христианская культура была создана именно такой ╚сетевой организацией╩. Которая воспринимала себя не как формальный институт, но как ╚соль земли╩. В момент утверждения Константином Великим начал христианской государственности общая численность самих христиан в Римской империи вряд ли превышала 5-6% населения┘

Но, христианство будучи жизнеутверждающим и творческим мировоззрением, понимающим Творца, как СВОБОДНУЮ ЛИЧНОСТЬ, преображала язычника в СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА! И, таким образом христианская цивилизация кардинальным образом влияла на менталитет людей, к данной культуре не принадлежащих!

Ну, а что мы наблюдаем сейчас!

Антисистема, как и положено ей, вывернула наизнанку все понятия Добра и Зла, оставив только изначальный принцип человеческой души: СВОБОДУ ВЫБОРА! Да, но свобода без любви, без сострадания, а равно как и свобода, выражающаяся в ненависти - это нечто дьявольское, разрушительное!

Здесь так же извращен, вывернут наизнанку, такой добродетельный принцип, как СОБОРНОСТЬ - то есть, сочетание свободной личности с общим делом.

Предсмертный транс, измененное состояние сознания, делает шахида СВОБОДНЫМ, а его сверхинтеллект направлен на выполнение только одной задачи: совершить свое действие и ни в коем случае не промахнуться.

Так что же может противопоставить ╚вертикальный╩ государственный механизм: будь то он старый ╚ржавый╩, или же слегка подновленный, ╚почищенный╩ от бюрократической ╚коррозии╩, или же существенно обновленный - этим вот ╚горизонтальным╩ связям сетевой структуры?

Пока мне представляются два пути.

Первый. Тотально контролируемое общество.

Тотальная слежка каждого за каждым и создание ╚всеобщего каталога╩.

Личный код, систематизация персональной информации.

Страны Запада выбрали этот путь. Корпорацией Oracle сейчас разрабатывается универсальная система сбора информации Digital Angel.

Ну, что ж государство будет знать ВСЕ о своих гражданах, а в перспективе такая система будет носить уже глобальный планетарный характер.

Ведь, даже сейчас, ребеночек еще и пискнуть-то не успел, у него еще имени-то нет, а уже навешивается ИНН.

А, в недалеком будущем КАЖДОМУ человеку будет вживляться микрочип!

Фантастика!?

Не-а!

Уже сейчас в особо секретные зоны, американские ученые и специалисты могут попасть только таким образом! А, тут ведь главное нАчать┘

Второй.

Второй путь противодействия ╚горизонтальным╩ связям мне представляется в гибких системах САМОУПРАВЛЕНИЯ!

Не государственная власть на местах, а именно самоуправление.

Это самодеятельное устройство создать ╚сверху╩ невозможно. Оно может возникнуть только по инициативе населения, и обязательно нужна потребность в самоуправлении самого гражданина.

Существует множество моделей самоуправления, но можно обозначить главную их особенность: каждая подобная система базируется, прежде всего, на национальных традициях и обычаях, отражает географическое, политическое, экономическое, социальное развитие этих государственных образований.

Вот из нашей истории примеры форм местного самоуправления:

Новгородское вече, общинное самоуправление, сельское самоуправление времен Екатерины II, дворянское самоуправление, земское движение, городское самоуправление конца XIX - начала XX вв., самоуправление советского периода┘

Вот такими идеями мне бы хотелось поделиться с уважаемой аудиторией!

С Уважением,

Марина.

P.S. Сербу Вантале.

Сорри, Владимир, что я ПОКА не поддерживаю концепцию ╚ПоВеды╩!

Но, тем не менее, как видите, актуальность ее остается в поле зрения наших дискуссий!

Фото получила! Очень интересно!

А, вообще, Владимир, как вы представляете себе гумилевскую концепцию евразийства в условиях ╚диффузной╩ 4GW?

Ведь, собственно, Ученый еще не представлял себе, что такое эта война!

Например, у нас мусульманка, появившаяся в традиционном хиджабе на улице, рискует нарваться на грубость, унижение┘ Нет, открытой агрессии - нет, но есть глухое злобное ворчание! И, кто знает, во что это может вылиться!

С другой стороны, те же самые правоверные мусульманки сами же и провоцируют такое к себе отношение. Ибо их не так уж и много, и если общество рассматривает их поведение со скрытой агрессией, то может быть им стоит поступиться своими религиозными принципами?

Борис Сабуров (12.10.2004 15:05:15):

Максу Зильберту и Комнину

Хотелось бы уточнить понятие ╚израильтянин╩. Если речь идет обо всех гражданах государства Израиль, то видимо правильно будет их называть израильтянами, вне зависимости от того, кто они по национальности: еврей, палестинский араб, русский или эфиоп. За последнее десятилетие национальный состав населения Израиля претерпел серьезные изменения. В стране наблюдалось увеличение количества неевреев - как за счет естественного прироста в арабском секторе, так и благодаря приехавшим вместе с "русской" и "эфиопской" алией репатриантам, не являющимся евреями по Галахе. Опубликованный Центральным статистическим бюро специальный отчет об этническом составе населения израильских городов свидетельствует о том, что Израиль давно уже не является еврейским государством в демографическом смысле этого слова. Еврейское государство превратилась в многонациональное. В Иерусалиме, например, проживает лишь 67,6% евреев. Если под словом ╚израильтянине╩ понимается этноним, то и в этом случае ╚израильтянин╩ не тождественно ╚еврей╩. По Гумилеву не существует единого еврейского этноса, не буду здесь приводить цитату, думаю, что все ее знают. Если следовать духу и букве учения Льва Николаевича, то народы диаспоры приехавшие из разных стран в Израиль через значительный отрезок времени образуют новый этнос, который возможно и будет называться ╚израильтяне╩.

Борис Сабуров (12.10.2004 19:52:12):

В 2002 году самым популярным именем среди всех новорожденных мальчиков в Амстердаме было Мухаммед.

Серб Вантала (12.10.2004 21:08:41):

Марина! Мне это очень интересно, как человек ПОКА не поддерживает концепцию ПоВеды, но УЖЕ в согласии с ней творит и мыслит (см. ниже). Кстати, и литературней стиль Вашего письма хорош.

В сетевом маркетинге тоже есть вертикаль, и она очень жёсткая. Ибо плох тот гербалайфщик, который не мечтает стать дистрибьютором (дилером, менеждером, миссионером и тому подобное) Напомню, что ╚сетевой маркетинг╩ как таковой заимствован из наркоторговли. Я бы, с разрешения Марины, чуть изменил название. ╚Сетевой маркетинг╩ - это пирамида. Сетевая пирамида. С другой стороны, отдавая должное Марине, напомню, что одна из основных идей философии ПоВеды - ЖИЦЕ, живое единое целое. То есть мы здесь с Мариной работаем на резонансной частоте, она тоже рассматривает и террористические антисистемы, и кирпичики в вавилонских башнях с точки зрения живого (само)развивающегося начала.

Так и мы давайте придадим тому, что предлагает Марина, статус живого начала, а не мёртвой капроновой ╚сети╩. Тогда нашу сетевую пирамиду логично было бы назвать социальной пирамидой.

Тогда в названной пирамиде отдельную личность можно рассматривать как кирпичик (хоть и живой, шевелящийся). Но два кирпича, каким-либо образом единённые вместе - это уже система. Это уже живой организм более высокого порядка, чем кирпич. Неважно, что при этом образуют эти два кирпича: семью, полицейских-напарников из американского боевика, или отцов-основателей Аль-Каиды.

При этом систему из двух кирпичей можно рассматривать, как составную часть здания (пирамиды), если они ими являются. Тогда система из двух кирпичей есть организм более низкого порядка по сравнению с пирамидой. Но если система из двух кирпичей отказывается быть составной частью пирамиды, то тогда, как это не парадоксально, но и пару кирпичей, и здание в целом можно рассматривать как СИСТЕМЫ ОДНОГО ПОРЯДКА, хоть и отличающиеся друг от друга количественно, но обладающие почти такими же качественными характеристиками.

Пример? Пожалуйста. Около 10 тысяч боевиков плюс столько же активно сочувствующих держат в напряжении 145 миллионов россиян. И война идёт с переменным успехом. В ближайшие полгода, думаю (если только не накроют Басаева и Масхадова), ни одно из высших должностных лиц страны не решится утверждать, что над боевиками ╚одержана победа╩. То есть страна в целом и чеченские басмачи - системы одного порядка.

Но раз так, то и в социальной пирамиде бандитов есть проблемы, присущие любой социальной пирамиде. Болезни, зависть, желание жениться, желание остаться в живых, или наоборот, умереть. Нежелание мёрзнуть зимой в кустах на вершине скалы под пролетающей ╚вертушкой╩. Деньги, власть, доза героина. Конечно, малочисленность этой системы способствует лучшей организации. Но склонность к самоорганизации заложена в том, что здесь большая концентрация, если хотите, дружников (по ваххабитским понятиям), то есть либо пассионариев, либо ведущих себя подобно пассионариям. А это третья снизу ступень иерархии (для тех, кто не читал ПоВеды, 4 ступени снизу вверх: праздные - работники - воины - мудрецы).

А такая высокая концентрация может привести либо к тому, что эти нетрусливые ребята через неделю перережут друг друга, либо замкнутый социум станет в высокой степени саморегулируемым (внутри 3 ступени иерархии формируется своя иерархия - ╚вертикаль власти╩). Поэтому права Марина (и ПоВеда): одолеть столь жёсткую, столь саморегулируемую живую систему, начинённую кроме боеприпасов ещё и идеологией, ни праздным людям, ни гармоникам-работникам не под силу. Только кшатрии-воины-дружники-пассионарии способны их одолеть. Если у них, кроме боеприпасов, также есть своя соответствующая идеология.

Но внутренние проблемы, несогласованность у них всё же есть. И это показал Беслан. Так что вирус внутрь отрядов или лагерей подготовки запускать можно. Если не можем послать туда агентуру, то можно попробовать идеологический вирус. Например, предложить за голову Масхадова столько-то долларов. Что собственно и делалось во все времена. Про пожизненные бесплатные участки земли упоминалось.

Кстати, а ведь в Чечне офицеры, равно и солдаты-контрактники не только служат, но и живут. Женятся, пьют водку, смотрят видео. При желании (государства) вполне можно выделять земельные участки и им. Будь то в Чечне или где в России. Но желательно в Чечне. Как, собственно, и было до революции: чеченские сёла и аулы перемежались казачьими станицами. И кровной мести за жизнь казаков, между прочим, никто не отменял. Просто казаков там не стало. А ведь было такое, что и чеченцы служили в казаках.

Воспитание, а особенно - самовоспитание (варьирую Вашу фразу) - ЛИЧНОСТИ - на основе концептуального единства членов социальной организации (социальной пирамиды).

Интересно, долго Вы ещё будете открещиваться от ПоВеды?

Никакой полифонии (какофонии) у ваххабитов в идеологии нет.

Комнин (12.10.2004 22:22:42):

Борису Сабурову,

Есть французы- граждане Франции, а есть французы этнические. Вы говорите об израильтянах - гражданах израиля, а я говорил об израильтянах этнических.

Кстати, я не понял, что вы хотели сказать, напоминая, что евреи - суперэтнос, а не этнос. Поясните, пожалуйста.

Гармоник, ruda@ngs.ru (13.10.2004 08:53:53):

Комнину.

Справедливости ради надо отметить, что наиболее точным синонимом этнического понятия еврей было бы слово - иудей. Именно традиции Иудеи и ее этнос породил совокупность еврейских этносов и субэтносов.

А про суперэтничность евреев - это у ЛНГ очень хорошо описано. Ознакомьтесь.

Серб Вантала (13.10.2004 12:19:00):

Единого еврейского этноса не существует. На той полоске земли, что протянулась близ города Иерушалима. Хорошо. А существует ли единый российский этнос на восьмой части земной тверди? Существует ли единый американский этнос? Существует ли европейский единый этнос?

Однако выводы делаем и по тем, и по этим. Меня, например, угораздили в "золотую осень", не спрося.

С другой стороны, делить еврейский и иной этнос можно на бесконечные эфиопские, русские, магрибские, американские и прочие составляющие. Не уверен, что деление этноса остановится, когда дойдут до отделно взятого еврея. Если выяснится, например, что у того одна нога парализована, а другая - нет.

Выход: Определять этнос, как единый, но с известными допущениями. Выискивать общие черты этноса. Например, у евреев - Старый Завет и Талмуд. Традиции. Возможность заключения брака между "различными еврейскими этносами". Возможность приезда в Израиль и прохождения там армейской службы.

Я, например, точно знаю, что ни Ротшильды, ни Рокфеллеры, ни чета Березовских в сектор Газа служить не поедут. Действительно, другой этнос.

Борис Сабуров (13.10.2004 12:34:45):

Комнину

Современные евреи к иудеям времен Христа имеют такое же отношение как итальянцы к древним римлянам. Это не моя, это Гумилева мысль. Народ диаспоры сформировался на антропогенном ландшафте, этнос развивался так чтобы выжить в конкретных специфических условиях. В Израиле евреи снова стали коренным, титульным этносом и живут в условиях отличных от жизни диаспоры. Пройдет несколько поколений и там должен появиться новый этнос - израильтяне. Это будет народ, адаптированный к новым условиям жизни в национальном государстве. На мой взгляд, вышесказанное логично и в русле ПТЭ.

Создатели сайта (13.10.2004 14:34:07):

Максу Зильберту,

Тэги в тексте сообщения соответствуют языку HTM. Его описание легко найти в Интернете и применить, хотя бы в том же Microsoft FrontPage либо ином HTML редакторе.

Мы вообще рекомендуем использовать Word для набивки текста, а набирать напрямую в окне формы. Это заметно улучшает орфографию и синтаксис.

Серб Вантала (13.10.2004 14:48:54):

Комнину.

Высылаю Вам рецензию на рецензию, как обещал. Не надеюсь даже, что она дойдёт до сайтосоздатей. Но моё дело - двигать Поведу, а не тормозить.

Марине и всем по теме терроризма и его противодействию в условиях 4GW, предлагаю неплохую ссылку:

http://www.russ.ru/culture/20041004_gol.html.

Разумеется, право на ношение оружия нужно заслужить. Как? Написано в ПоВеде.

Комнин (14.10.2004 00:02:29):

Вантале,

РнР получил. Буду знакомится.

Гармонику

Спасибо, я это читал. А насчет "иудей". Понимаете, я боюсь это слово слишком похоже (и не случайно) на "Иуда". В нашем мире это имя нарецательное (и не благодаря Посланию Иуды). Его лучше не употреблять.

Сабурову.

Этноним "Израильтяне" по-моему очень удачен. Он применим и к древним евреям и к "средневековым" (ПТ 1 в) и к "новым" (ПТ 13 в.). Нужно лишь делать оговорки вроде "древние" и т.д. То же самое с китайцами. Между древними и нынешними китайцами есть общее - Родина. Так вот, как я сказал "Израильтяне" это те, у кого родина Израиль. Это Родина - Земля Обетованная. И то, что израильтяне в других странах занимали антропогенный ландшафт - прямое следствие того, что они были не на Родине. Мать это не мачеха.

Но я с вами согласен кое в чем. Сейчас в Израиле формируется новый этнос, который входит в Израильский суперэтнос. М-да, как бы его назвать. В общем это аналог американцев в Западном Суперэтносе. Он появляется после Фазы Надлома (19-20 вв., как и у нас), за счет эмиграции. Это будет (или уже есть)самый молодой этнос, входящий в Израильский суперэтнос. Да-а-а :(. Надо решать как называть суперэтнос и этот этнос. Что-бы не путать. Ну ладно, этнос "израильтяне" один из этносов входящий в Еврейский суперэтнос.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (14.10.2004 02:16:19):

Марина продолжила интереснейшую тему о международном терроризме и борьбе с ним. Вопрос поставлен совершенно верно: может ли существующая политическая система мира противостоять новой угрозе? Если не может, то какой должна быть современная доктрина глобальной безопасности, какие социальные институты должны ее контролировать?

Сначала хотелось бы вернуться немного назад, и прокомментировать некоторые тезисы Марины и Пола, ибо они находятся в непосредственной связи с рассматриваемой темой. Эти тезисы касаются трех субъектов межэтнических отношений: РФ, Чечни и глобальной антисистемы, часто называемой ╚международным терроризмом╩. Пол не просто разделяет агрессивность чеченского этноса и активность антисистемы, он прямо указывает на то, что основным источником угрозы является именно антисистема: ╚Вот с этим [т.е. с антисистемой - Л.Д.] нам сегодня приходится иметь дело, а не с борьбой чеченцев за независимость. К этому народу присосалась, как вампир, глобальная антисистема.╩. Ему вторит Марина: ╚И, этот этнос, этот народ [чеченский - Л.Д] - ВРАГ? Да он сам, на мой взгляд, находится между ╚молотом и наковальней╩! Между бомбардировками федеральных сил и автоматами┘ пассионариев - арабов-наемников. Которые проходят обучение, скажем, в тренировочных лагерях в Палестине!╩.

Таким образом, получается, что в конфликт втянуты не три, а как бы два субъекта: РФ и антисистема. Чечня же вообще становится случайной жертвой - территорией, на которой происходит столкновение. Отражает ли такая позиция действительность? На мой взгляд, нет. Чеченский этнос НЕ является ВРАГОМ, это верно. Но он - одна из конфликтующих сторон, которая попыталась использовать в качестве инструмента борьбы со своим противником ресурсы антисистемы; и вовлекла, т.о., в конфликт третью сторону, обладающую своими специфическими интересами. Эта, третья сторона, заинтересована не в урегулировании, а в продолжении конфликта.

Сети Мефистофеля

Теперь непосредственно о ╚сетевом╩ терроризме и борьбе с ним. Вопреки высказывавшемуся тут мнению, ╚сетевая╩ социальная структура не является ╚социальной пирамидой╩. ╚Сеть╩ состоит из множества автономных ячеек, которые могут действовать независимо друг от друга, и без наличия единого ╚мозгового центра╩. Таковой центр может возникать, но власть его носит временный и не абсолютный характер. Уничтожь его - ╚сеть╩ не умрет. Напротив, погибшая ╚по понятиям╩ верхушка канонизируется, и становится в ряд идеологических маркеров, способствующих появлению все новых и новых ╚ячеек╩.

Да дело, собственно, и не в организационной структуре, а в том, почему и за счет чего это явление возникло и развивается. Если бы схема эта ограничивалась только людьми, которые готовы давать деньги на теракты (ради еще бОльших денег, либо власти), и людьми, которые готовы идти на теракты ради денег, справиться с антисистемой было бы гораздо проще. Но ведь есть люди, готовые идти на теракты не ради денег, а ради идеи; есть люди, готовые давать деньги на теракты не ради личных интересов, а ради той же идеи. Эти люди, уверены в том, что мир устроен несправедливо, и что избавиться от этой несправедливости можно только таким способом. И таких людей много.

Что это за люди, откуда они появляются, что конкретно считают несправедливым в этом мире? Здесь ни в коем случае нельзя игнорировать географию терроризма. Она, география, является единственным ключом к пониманию его природы, и осознанию методов борьбы с ним.

Юрий , mogiljan_2@yahoo.ca (14.10.2004 04:22:48):

Хочу обратить понимающих по английский этот сайт о вербовке террористов -

http://www.cbc.ca/news/background/jabarah/

http://www.cbc.ca/news/background/jabarah/bali.html

Вот одна для меня ключевая цитата -

On the other side of the world in Bali, after months behind bars, the youngest of the three brothers who carried out the bombing finally had an attack of conscience. He now says he feels sorry for all the pain and death he caused.

"What I did was wrong and I regret it," says Ali Imron. "It's fair to say I am ashamed. I can't say I have no regrets. What's the point? You can't deny it to your conscience.">

Вот это есть начало антизавербовки!

Серб Вантала (14.10.2004 10:07:56):

Дмитрию Лазареву.

Масонские ложи, подпольные явки эсеров и большевиков, войско Чингисхана, наркокортели, преступные синдикаты, террористические организации - все имеют структуру управления, имеющую сходство с сетевым маркетингом.

Я Вам ещё более страшную вещь скажу: государственная административная надстройка в обществе также имеет структуру, схожую с сетевым маркетингом.

Конечно, есть вариации. Но и сходство есть. Везде присутствует социальная пирамида (социальные отношения между ╚верхом╩ и ╚низом╩). В частности, апологетом чеченского сопротивления является Шамиль Басаев. Не двести двадцать пять шамилей басаевых, а только один-одинёшенек. Напрасно Вы, Дмитрий, предполагаете, что я не владею информацией и не имею консультаций со специалистами по данному вопросу.

Кстати, Министерство культуры и какой-нибудь Минтяжмаш в государственном устройстве тоже могут себе работать независимо друг от друга. И стоит какому-нибудь министру уйти в запой на неделю, никто этого при определённых обстоятельствах даже не заметит.

С другой стороны, тот же Басаев - настолько, видимо, незаметная фигура, ничего не решающая, видимо, в сетевой пирамиде, что за его голову предлагают ну просто смехотворную цену.

И в этом ╚сетевом маркетинге╩, по-видимому, боевики между собой иначе не общаются, кроме как выкрикивая ╚Алла Акбар!╩ в разных интонациях. То есть никаких социальных отношений, по Вашему мнению, там нету. Поэтому социальной пирамиды просто не может ╚место быть иметь┘╩

Вот только хотелось бы разъяснить, как сетевой гербалайф может действовать без единого мозгового центра, а именно, центра, дающего команду на поставку в Россию слабодействующего наркотика на основе кокаина, который собственно и называется ╚гербалайф╩?

Как может действовать террористическая группа без мозгового центра, обеспечивающего поставку фальшивых долларов, взрывчатки, оружия, поддельных документов, ╚живого товара╩ - боевиков? А кто тогда, собственно, даёт ту идеологию, благодаря которой "ячейка" может существовать и без центра (при временном его отстутствии)?

С другой стороны, что будет делать наша страна, если Владим Владимыч, не дай Бог, простудится на две недели?

Н-да.

Редколлегия сайта (14.10.2004 14:29:30):

⌠Редколлегия сайта и Фонд Л.Н.Гумилева уведомляют уважаемых дискуссантов, что сайт, посвященный научному наследию Льва Николаевича Гумилева и никакого отношения не имеет к рекламе нео-языческих текстов типа Поведа. Нами была проведена экспертиза этого документа в Русской Православной церкви, проведены консультации с мусульнской общественностью.

1. Текст Поведы является, эклектичным документом, так как содержит в себе элементы компиллятивных литературных материалов, разнородных по религиозной направленности, - некоей попыткой совместить несовместимое - например, культ нео-язычника, образовавшего секту ⌠ивановцев■- П.Иванова и мусульманина муфтия Т.Таджуддина; элементы гностицизма, окультизма и христианства.

Так же автор в этом документе широко использует псевдопатриотическую фразеологию, прикрывая ею не только антирелигиозную, но и антигосударственную позицию.

2. Реклама этого ⌠учения■ расценивается как антирелигиозная (антисистемная) серая (замаскированная под религиозную) пропаганда для людей, или неверующих или не достаточно хорошо осведомленных в богословских вопросах православия и мусульманства.

Дискуссионная доска нашего сайта создана для обсуждения взглядов и мнений, лежащих в области концепции этногенеза, а не для рекламы ⌠трудов■ дискуссантов, не имеющих ничего общего со взглядами  ученого Льва Гумилева, стоящего на позициях православия, и не никоим образом не развивают его идеи - для этого у дискуссантов есть другие возможности сети и другие сайты. Эти возможности автор уже активно использует.

На Гумилевские чтения приглашаются докладчики, чьи темы докладов совпадают с кругом проблем ПТЭ.

Леша (14.10.2004 16:13:53):

Может, всё-таки разделять ПТЭ и личность её создателя? А то договоримся до того, что теорию относительности только обрезанные евреи обсуждать могут.

Марина (14.10.2004 16:29:46):

Сербу Вантале.

Доброго дня Владимир!

*** Марина! Мне это очень интересно, как человек ПОКА не поддерживает концепцию ПоВеды, но УЖЕ в согласии с ней творит и мыслит***

Сейчас объясню!

(Кстати, спасибо за лестный отзыв о моих литературных изысках┘ стараемся)!

Владимир, в каждом взрослом человеке всегда присутствует часть ребенка, а точнее то восхитительное ожидание ЧУДА, чего-то необычного, СКАЗКИ!

В однообразном круговороте будней, вот эта вот часть нашей Души (психикой ее как-то язык не поворачивается называть), все время жаждет необычного.

И, чем эмоциональнее человек, тем активнее эта часть будет искать сказку в окружающей реальности.

Например, читаем у Гумилева про прикаспийские народы древности, там: жужани, теле, ашина, а воображение продолжает этот ряд: хоббиты, альвы, дворфы. Или же: царство Кангюй, русло Актама, степь Хэси, - действительные поэтические названия дополняются: королевством Рохан, Широм, Пещерами Хельма┘

Вот видите, как в сознании, в представлении, реальность переплелась с искусством - фантазией, породив при этом особый СУБЪЕКТИВНЫЙ МИР!

Во многих своих постингах, посвященных ╚ПоВеде╩, я ╚политкорректно╩ всегда выказывала свое отношение к сему творению, как к ФЭНТЕЗИ! (И, даже предлагала в SE добавить побольше экшина)!

Ибо, читая, например, про мудрецов - ╚поведистов╩, я представляла себе такой огромный Хрустальный Дворец, где в белых одеяниях, заседают умудренные Поведисты и вершат судьбами Страны!

А на площади перед дворцом многотысячная толпа из девушек в белых одеждах и в венках из белых лилий, а так же мужественных, мускулистых рыцарей, в титановой броне, опирающихся на тяжелые лазерные винтовки (дружников), воздает ╚Осанну╩ Мудрым, за их мудрые решения!

(Ну, богатое у меня воображение)!

Причем действие фэнтези, может разворачиваться, как на просторах Средиземья, так и на просторах России! Почему нет?

(Вру! Есть еще ╚Волшебник Взморья╩ Урсулы ле Гуин)!

И основой его может являться как фольклор, собранный Толкиеным, так и этнология Гумилева!

Владимир, вы создали субъективный мир, очень уютно в нем устроились, живете в этом мире, а теперь пытаетесь представить его нам, как ОБЪЕКТИВНЫЙ!

Психологически его Реальность себе вы уже доказали!

Еще немного о реальности.

Если поспрашивать у современного малыша, кто такой ОРК, то он подробно расскажет, кто это такой, где он живет, чем питается, и даже его боевые качества!

Но, вот кто такой ЕЖ ОБЫКНОВЕННЫЙ┘ этот вопрос может вызвать затруднение!

Ибо, в наше время, шаровую молнию можно чаще встречать, чем ежа обыкновенного┘

Вот так реальность и фантазии переплетаются в сознании!

Ну, а то, что образ мыслей у меня ╚такой же╩, как в ╚ПоВеде╩┘ так ведь, мы говорим об одних и тех же вещах (объективном мире) только по-разному.

И еще. В своем творении, вы благополучно нарушили принцип бритвы Окама: не умножай сущности сверх необходимого.

Вы ╚наплодили╩ столько этих ╚сущностей╩, что взаимодействовать между собой они могут только вот в этом искусственно вами созданном субъективном мире!

Но, для поэтического фэнтезийного произведения это нормально.

Далее, Владимир, я позволю себе не согласиться с вашим тезисом о ╚социальной пирамиде╩ сетевой террористической структуры!

Мне бы очень хотелось в дальнейшем, более обстоятельно обозначить вопросы этого самого антисистемного терроризма, ибо мне самой еще многое чего не ясно.

Но, здесь я задам вам вот такой вопрос.

В сообщениях мне и Дмитрию Лазареву вы никоем образом не прокомментировали вирусную аналогию терроризма!

Ведь согласитесь, что у вирусов, нет самого жирного, злобного, богатого вируса, который с вершины ╚социальной пирамиды╩ будет ╚посылать╩ миллионы ╚нижестоящих╩ вирусов под торпеды антител.

А вирусы есть в любом организме, будь то: социальном, биологическом, электронном.

Но при определенных условиях вирусы активируются и атакуют организм-систему! В результате: или, скажем, отставка правительства в Испании, или высокая температура, или же System failure!

Потом я понимаю, что ╚низовой╩ ╚герболайфщик╩ мечтает дослужиться до дистрибьютора. Но до кого собирается дослужиться шахидка-смертница?

Владимир, что бы вы могли сказать по этим вопросам?

С Уважением,

Марина.

Пол, vinpal@mail.ru (14.10.2004 18:56:53):

Здравствуйте, дамы и господа!

Дмитрию Лазареву

Дмитрий, я же предупреждал, что моя статья написана для людей, не ориентирующихся в теории антисистем и ПТЭ. Потому приведенной Вами фразой я только пытался выбить из читателей ложный - и вредный - стереотип, что Россия ведет войну исключительно со ╚злыми чичами╩, которым нужна только независимость. Этот стереотип лежит в основе обывательских предложений, которые, к сожалению, слишком часто озвучивают мои коллеги-журналисты: ╚Да оставьте вы их в покое!╩. Я надеюсь, мы здесь все понимаем, что их ╚покой╩ означает перманентную войну для нас. Хотя бы потому, что идеи независимости в Чечне отошли на задний план еще после первой войны. Да и никогда там не было серьезных людей, которые хотели бы полной независимости. Даже Дудаев до войны вел речь лишь о ╚широкой автономии╩. Совсем как баски, которых я в статье упоминал. Так что ╚третья сторона╩ в этом конфликте хиленькая. Комплиментарность у нас с чеченцами отрицательная, но это не фатально - уживаются с отрицательной этносы в одном государстве (это то, что ЛНГ называл ╚безвредные химеры╩). Тем более, вайнахский этнос находился до недавнего времени в гомеостазе, а с такими сравнительно легко.

Однако я, разумеется, не представляю себе антисистему злобной старухой с клюкой, существующей сама по себе. Она, антисистема, может действовать лишь через носителей. И в данном случае таковыми является часть вайнахов с негативным мироощущением. Они появились в большом количестве вследствие химеризации чеченцев, произошедшей за годы изгнания. Два поколения собрали массу чуждых генов и стереотипов. Я об этом тоже написал. Т.е., питательная среда для антисистемы была идеальной. Потому проявилась она именно в Чечне, а не, например, на Волге. Плюс арабы и афганцы, принесшие в Чечню не только свой негативизм, но и пассионарность. И получилось там, как в Хазарии┘

Международная антисистема, с которой мы сейчас имеем дело, на самом деле конгломерат антисистем. Они связаны, если можно так выразиться, ╚общеполитической╩ направленностью и некоторым перетеканием идеологии, примерно как альбигойцы, исмаилиты и тамплиеры, да еще наложилась современная глобализация. Мы все прекрасно представляем, кто раскручивает бренд моджахедов - отнюдь не улемы в чалмах, а господа в костюмах от Армани. И они тоже - антисистема.

Ислам здесь лишь постольку, поскольку пришла пора его реформации, т.е., культурной и социальной активизации - процесс параллельный, но не тождественный этногенезу. Как и было раньше, антисистема процветает в мусульманской среде (ну нет в этой религии, по всей видимости, механизмов, которые были бы способны нейтрализовать ее!). Но, как учил ЛНГ, в антисистеме первична не идея, а мироощущение. Потому совершенно безразлично, ради чего люди идут на теракты - ради идеи или денег. Мафия является антисистемой и члены ее действуют ради денег. Но мафиози они в силу своего негативного заряда, а не жадности. Антисистемщики прекрасно чувствуют свою похожесть. Думаете, почему моджахеды так легко вербуют себе пособников среди милиционеров и чиновников? Свой свояка и бесы к бесам┘ А те, кого они вербуют - человеческие останки антисистемы коммунизма. Как, собственно, и многие моджахеды - бывшие комсомольские вожаки Радуев и Удугов, к примеру.

Что касается сетевой структуры, тут, как ни странно, прав великий Вантала) Такой парадокс есть - сеть иерархична. Я несколько лет назад написал статью о сетевом маркетинге, в которой попытался проанализировать структуру нескольких подобных фирм (в т.ч. и гербалайфа). И у меня сразу возникла ассоциация с феодальной пирамидой и вассальными отношениями - оммаж, фуа, инвеститура. Пирамида эта была не совсем такой, как нарисовано в учебнике истории для 6-го класса. ╚Вертикаль власти╩ - во многом номинальна (вассал моего вассала - не мой вассал), король - лишь первый дворянин. А работала система на взаимодействии ячеек-ленов. Разумеется, ради общих акций король свистал герцогов, те - графов, те - баронов, и все дружно отправлялись в Святую землю. Однако без ╚сети╩, в роли которой выступал общий стереотип - понятия о чести, состязательность, религия, а также экономические связи между ленами, но главное, пассионарность, эту громаду с места было сдвинуть невозможно никакой ╚вертикали╩. Между прочим, структура мафии, которая действительно, как упомянул Вантала, скопирована сетевым маркетингом, в свою очередь скопирована с феодальной пирамиды. Но ╚феодальная сеть╩ переставала работать по мере угасания пассионарности, потому потребовались абсолютизм, а потом революции - в конечном итоге все это вело к усилению ╚вертикали╩ в фазе инерции. По всей видимости, в фазах слабой пассионарности такие структуры жизнеспособны лишь для консорций, будь то мафия, или гербалайф, но не для этноса.

Отсюда вывод: ╚вертикаль власти╩, разумеется, укреплять надо, по сути, ничего другого в нашей ╚золотой осени╩ нам не остается. Она может подавить на время антисистемную консорцию, как было с сицилийской мафией при Муссолини. Но тот глобальный конгломерат консорций (образно говоря, ╚антиэтнос╩), с которым ныне у нас война, победить крайне трудно (примеров много, не буду перечислять, и так уже расписался)). Опыт учит, что зерно гибели антисистемы - в ней самой: если она паразитирует на этносе, он вскоре от этого ослабевает и часто гибнет. Но гибнет вместе со своей саркомой. Потому все, что делается сейчас правительством - правильно: война должна продолжаться, чтобы выбить как можно больше пассионарных антисистемщиков. Другого выхода, увы, нет. Рано или поздно чеченцы будут загнаны обратно в свой гомеостаз, как было с уйгурами, южно-французским этносом, хазарами. Тогда исчезнет база антисистемы на нашей территории, и станет полегче. Но не намного┘

А, поскольку суть антисистемы - негативное мироощущение ее носителей, главный фронт в этой войне проходит по человеческим душам. Просто нужно подавлять свой собственный негативизм, не дать ему проявиться в детях, искоренять его в ближних, т.е., интегрировать в этническую систему. Это вполне возможно, негативное мироощущение - не родимое пятно, от которой никак не избавится, по себе знаю┘

Удачи всем!

Пол (14.10.2004 19:04:17):

Марине

Ваша правда)) Хороши бы мы были, если бы воспринимали "Властелина колец" как научный трактат))При том, что Толкиен был неплохим этнологом... А ведь есть те, кто воспринимает... Всегда говорил - художник в общественной деятельности абсолютно негативен...

Серб Вантала (14.10.2004 19:18:55):

Марине.

Один ежик живёт у нас прямо на заводе, возле кузнечно-прессового цеха (небось, свернулся уже в норке, ведь нас третий день осыпает снегом!).

Действительно, ощущение чуда меня не покидает, поскольку найденное решение очень и очень гармонично. Ну не нахожу я в нём внутренних противоречий вот уже с одна тысяча девятсот девяносто четвёртого года. Почти десять лет. Думал, здесь на сайте внутренних противоречий в Поведе нароют (втайне надеясь всё же, что нет) Так ведь и не нарыли!

Поэтому для тех, кто осмыслил уже Поведу, никакого акшина и не надо. А таковые есть.

А то, что признали, что речь ведём об одних и тех же вещах - так и славно. Действительно, Истина - она ведь одна. А мы лишь бесконечно к ней идём. То, что Поведа даёт прописные истины - это обязательно будет, Марина. То, что не Вантала эти прописные истины напридумывал - это тоже будет ясно. Но вот только почему же всё-таки оппоненты Поведы делятся на тех, кто утверждает, что и без Поведы всё ясно - "изобретённый велосипед", и тех, кто отрицает её утверждения? Но самое интересное то, что между собой эти оппоненты не конфликтуют. Вот эта загадка для меня пока не разгадана. Думаю, дело в психологии. Думаю, причина в том, что слишком рьяно Вантала тянет свой гуж. Гармоников такие дела раздражают.

Про "сущности" и про Окама - не понял. Поточнее бы, ну да ладно.

А про социальную пирамиду - вот. Вирусы не достаточно сложны, для того, чтобы образовывать социальную пирамиду. Ведь они на два порядка ниже нас на лестнице эволюции. Ведь это всего лишь белок, способный взаимодействовать с одной из аминокислот какой-нибудь клетки. То есть пропишу эту доступную человеческому сознанию лесенку мироздания (смотреть надо снизу вверх):

Община (или иное объединение у человека и животных).

Организм (человек, животное)

Клетка (микроб, бацилла)

Вирус

То есть если и взялись вирусы сравнивать с террористами, то делайте поправку на вышеприведённую поправку, то бишь, что вирус на два порядка ниже нас с вами.

А общая "вертикаль управления" всё же есть. Это "программа действий", или, если хотите, "идеология" будь то вируса, будь то террориста. Ведь у белка-вируса аминокислоты располагаются определённым образом, так что они могут взаимодействовать, например, в случае атипичной пневмонии, с легочными клетками милых китайских бамбуковых медвежат или людей. Такая у них биологическая аминокислотная программа. Кто эту программу задаёт - я не знаю. Природа, наверное. Но ведь функция Бин Ладена, Ясина, Арафата, "Майн кампф", Владимира Ильича, Иосифа Виссарионовича, Конституционного Суда США, заключается в том, чтобы задавать программу. Отбросьте вышеперечисленных личностей. Оставьте только то, что они оставляют после себя, когда уходят в мир иной. И сходство с программой вируса становится очень большим.

Шахидка-смертница стремится дослужиться┘ до выполнения заданной для неё программы. Помните в Поведе пример про Александра Матросова, моего земляка? То есть во время обработки шахидки героином, таблетками, сексом, гипнозом, молитвенной нирваной и молитвенным эстазом, чтением ваххабитской литературы и так далее, задаётся её жизненная вершина, за которой, по замыслу, должно наступить состояние душевного покоя. Программа. Ореол героизма шахидок никто не отменял. Матросов ведь на амбразуру не за генеральскими погонами полз. А за выполнением своей жизненной вершины.

По ходу дела Вам, как зачинательнице темы влияния терроризма на этногенез, сообщу: то, что до сих пор в крови шахидок ничего не обнаружили, считаю большой ошибкой ФСБ. Неужели они про исмаилитов не читали?

Кстати, как на счёт флуда? Полегче?

Серб Вантала (14.10.2004 19:21:12):

Тут мне сайтосоздатели такое написали┘ Я бы им напомнил основную фразу американских боевиков: ╚Вы имеете право хранить молчание, потому что всё, что вами будет сказано, может быть использовано против вас╩.

Пол'у.

Помнится, Льва Николаевича попрекали за излишнюю образность языка. Так совпадает, что это были его оппоненты. Так совпадает, что других аргументов по существу у них не было.

Кстати, Марина, вспомнил.

Это ведь Вы писали про крыс и про их общую программу?

Пол, vinpal@mail.ru (14.10.2004 20:00:22):

Вантале

Что-то не понял сарказма)Я Вас в образности языка не упрекал, хотя, пользуясь случаем, скажу, что "посетило косновение" - это сильно)))

А ЛНГ действительно здорово излагал, я тут, помнится, даже писал об этом.

И можете не ставить апостроф: если Пол кириллицей, склонять можно. Я этот ник взял потому, что во время моего появления на сайте тут слишком много Павлов было, народ путался) Т.ч., Ваш тонкий намек на мою химерность не катит))

Комнин (14.10.2004 22:34:31):

Марине.

Про "диффузионную войну" Гумилев знал. Он, правда, ее так не называл, но описывал примерно также как вы. Война с антисистемами почти всегда такая. Вы не читали у Гумилева о войне сельджуков против исмаилитов?

Вантале.

От обсуждения Поведы на этой доске, впредь я обязан воздерживаться. Возможно продолжу ее обсуждение по почте.

fyunt, fyunt@rambler.ru (15.10.2004 01:11:25):

Пол

*

Не очень бы хотелось начинать снова про антисистемы ┘ Но ваши интерпретации заставляют сожалеть о том что вы не в курсе дискуссии происходившей на этих страницах некоторое время назад.

Хотя, конечно, может быть и в курсе ┘

*

Хочу лишь напомнить:

- этническая антисистема - это одно. ЛНГ это выделял в определении данном им.

- социальная антисистема - это совсем другое.

- а явление общественной жизни, которое вам (лично) не нравится - это третье.

Поэтому замешивать всё это в крутую кашу и обзывать антисистемой, на мой взгляд, не стоит.

*

Я понимаю, определения дают волю для интерпретаций, но всё же ┘

Коммунистическое учение (направленное на социальное преобразование общества) с большим трудом втискивается в определение ╚этнической антисистемы╩ и это ╚втискивание╩ уж очень не убедительно. Но пусть будет так - раз очень хочется ┘ то можно.

Но с какого переляку мафия становится этнической антисистемой? Организованная преступность? А неорганизованная? Вы же сами в одном и том же письме пишете что мафия консорция - не много дли для консорции чести - давать ей роль этнической антисистемы?

А что это за штука - ╚международная антисистема╩?

Если несколько государств объединились для того что бы устроить неприятности одному или группе государств - то это всегда называлось политикой. У вас, насколько я понял это уже ╚международная антисистема╩?

Зачем же политику так обзывать?

Дмитрий Лазарев-у

*

Ваше: - ╚почему и за счет чего это явление возникло и развивается╩.

Ваше: - ╚ Что это за люди, откуда они появляются, что конкретно считают несправедливым в этом мире╩?

Ваше: - ╚ни в коем случае нельзя игнорировать географию терроризма╩.

*

Терроризм это, прежде всего, средство политической борьбы. Терроризм внутренний - это метод борьбы отдельных социальных групп направленной на изменение существующего социального устройства. Немного ╚про историю╩ ┘

Европа в 19-го века - это период непрерывного социального преобразования. Терроризм был очень даже популярным способом для достижения поставленных отдельными силами целей. И, кстати, очень действенным способом.

Вот вам явление, люди и география.

╚Овода╩ читали?

*

Международный терроризм это средство политической борьбы. Это война, то есть организованная вооружённая борьба между государствами. Честно слово, не могу представить с чего это вдруг политическую борьбу вы начали называть антисистемой?

*

Не буду вдаваться в очень уж тонкие подробности сегодняшних политических реалий. Давайте кратенько.

На сегодняшний день в мировой политике одним из основных и огромнейших противоречий является социальное и политическое противостояние ╚богатых╩ и ╚бедных╩ стран. После разрушения СССР противостояние ╚Восток-Запад╩ прекратилось в виду капитуляции одной из сторон и на повестку дня вышло противостояние ╚Север-Юг╩.

С одной стороны ╚Север╩ - богатые и промышленно развитые, но обладающие малым (уменьшающимся) населением и небольшими сырьевыми ресурсами государства.

С другой стороны ╚Юг╩ - бедные и промышленно неразвитые, но обладающие хорошим демографическим потенциалом и большими сырьевыми ресурсами государства.

Вот вам сразу и ╚география╩ и ╚несправедливость╩.

*

Что это за люди?

География распорядилась так, что самые богатые людьми и сырьевыми ресурсами страны это страны мусульманского мира. Но они же ╚бедные╩ если рассматривать их экономическое и политическое влияние в мире. Уж если это не причина для войны, то я не представляю чего ещё надо для причины. Но воевать технологически отсталым странам против мировых гегемонов никак нельзя - первая иракская война показала, что Запад чуть-что может задать знатную трёпку.

А значит что?

Особого выбора нет - ведь давно известно, что терроризм это оружие бедных.

Всегда когда нужно вдолбить в головы необходимость идти на смерть ради сугубо политических и экономических причин приходит на выручку идеология.

А какая может быть идеология в мусульманских государствах - нетрудно догадаться.

А идеология эта такая штука, что сразу появляются ╚люди, готовые идти на теракты не ради денег, а ради идеи; есть люди, готовые давать деньги на теракты не ради личных интересов, а ради той же идеи╩.

Вспомните: - эсеров в России начала ХХ-го века подкармливали ╚миллионщики╩. И не только эсеров.

А религиозные воззрения, в этой картине и в самом деле не главное. Что, достаточно общеизвестно.

Вспомните 70-е западной Европы.

Вспомнили?

А ведь никто не додумался называть волну террора захлестнувшего тогда западноевропейские страны - ╚христианскими фундаменталистами╩.

*

Я специально не трогаю причины волны террора направленной против России. Эта волна очень не выгодна мусульманским странам (вспомните, кто после Беслана срочным образом примчался в Москву). Да и Путин в своём обращении, помнится, вовсе не арабские страны имел в виду, когда говорил о силах, которым кой-чего не нравится (вспомните также кто ╚возникал╩ после Беслана на Россию требуя отчётности).

*

Вот очень схематично и география, и несправедливости, и люди.

И где тут место для этнической антисистемы?

*

Дмитрий, ведь и в самом деле, вдумайтесь, происходящее сейчас на нашей планете, и вокруг России, в том числе, это политическая и экономическая борьба оформляемая под идеологические противоречия. То есть явление социальное настолько, что дальше некуда. Но стоит ли всё это рядить в наряд ╚этнической антисистемы╩?

Этак любая война с начала веков может считаться ╚этнической антисистемой╩!

А это уже совсем уж ┘

Сергей Белозеров (15.10.2004 09:34:56):

fyuntу,

Мне всегда казалось, что антисистема не может быть этнической, это как раз внеэтническое и весьма вероятно международное явление (по Гумилёву это, во всяком случае, так). Откуда Вы установили, что антисистемы именно этнические*

Пол (15.10.2004 13:59:25):

fyunt'У

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. Не вижу смысла отходить от этого определения, оно самодостаточно. Таким образом, а. может быть и консорцией, и конвиксией. Я действительно не совсем в курсе прошлых дискуссий - редко сюда захожу, однако уверен, что термин "этническая антисистема" неверен. А. возникает как раз в зоне контакта этносов с отрицательной комплиментарностью, т.е., в лоне химеры. А химера - никак не этнос. А. можно назвать межэтнической, именно это я имел в виду под международной а. И политика тут лишь постольку, поскольку деятельность а. имеет политический результат. И еще я употребил термин "антиэтнос", и он мне нравится) Прошу закрепить мои авторские права))

Вантале

Не-а))

fyunt (15.10.2004 16:00:17):

Полу и Сергею Белозерову.

*

Дословно: -

╚АНТИСИСТЕМА ЭТНИЧЕСКАЯ - системная целостность людей с негативным мироощущением╩.

Толковый словарь понятий и терминов, используемых автором в своих работах. ЭиБЗ.

*

ЛНГ рассматривает именно этнические антисистемы (выделено мною).

А социальные антисистемы вовсе не обязательно отрицательные явления и совсем уж никогда не объединяют людей с ╚негативным мироощущением╩.

Я тогда приводил много примеров социальных антисистем, которые вовсе не могут да и не считаются отрицательными явлениями общественной жизни.

fyunt (15.10.2004 16:06:45):

Полу.

*

Если цитируете определение автора то лучше делать это дословно, а то нехорошо выглядит ...

olegb (15.10.2004 17:06:44):

Уважаемые господа,

возможна ли вас отвлечь на тему, каким вы считаете латиноамериканский этнос ?

Смогут ли Штаты вобрав в себя этот этнос (или не смогут) стать немного другими, но тем не менее мировой державой (не сейчас, а через 2 поколения)

Является ли этот этнос нейтральным для нас или даже близким.

У меня просьба, пусть каждый подумает прежде, чем отвечать

С уважением

Olegb

Макс Зильберт (15.10.2004 21:06:02):

Полу

"Думаете, почему моджахеды так легко вербуют себе пособников среди милиционеров и чиновников? Свой свояка и бесы к бесам┘ А те, кого они вербуют - человеческие останки антисистемы коммунизма."

Интересно, "человеческими останками" какой, по-вашему, антисистемы являлись коррумпированные чиновники царской России, столь красочно описанные Н.В.Гоголем? Быть может, ереси жидовствующих?

Пол, vinpal@mail.ru (15.10.2004 21:40:35):

Максу Зильберту

В старой России чиновники не поставляли информацию абрекам, полицмейстеры не проводили их на грабежи, а генералы не поставляли им оружие.

Комнин (15.10.2004 22:43:14):

Fyunt.

Кого мы видим! Здравствуйте! Рад вас видеть! Как дела?

У нас с вами есть незаконченный разговор. У меня даже где-то есть заготовленное сообщение для вас. Мне есть что сказать. Готовы продолжить беседу о большевиках?

Пол

Вы правда, по-моему, хватили лишку. Вы серьезно ВСЕХ милиционеров готовы записать в антисистемщики? Но для того чтобы получать взятку достаточно быть субом.

Зильберту,

Перечитал вашу главу "в России". Вы говорите что эмиграцию вызвала целая система ограничений. А в вашем тексте получается, что причиной были только погромы, вошедшие в мировые языки в русском произношении. И где правда?

Кстати, вы читали, статью Бондаренко "в гостях у Гумилева"? Если нет, очень советую.

С уважением,

Комнин.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]