Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Андрей Басов, basoff@online.ru (23.10.2003 01:52:19):

Валерию,

А почему нельзя считать первобытных людей личностями. Хотя бы и примитивными. Разве я где-то упоминал, что речь идет обязательно о высокоорганизованных личностях. Ну, если вы настаиваете, то можно сделать оговорку, что мол то-то и то-то тех-то и тех-то не касается. Для рассуждений обычно берутся усредненные, обобщенные явления, характерные для больших множеств, а не крайности.

Валерий, честно говоря, желанием конкретных примеров вы ставите меня в тупик. Складывается впечатление, что вы слишком буквально воспринимаете понятие этноса только так, как это сформулировал ЛНГ. Вряд ли он полагал эту формулировку исчерпывающей. Конечно, тут подразумевались кроме общности людей на каких-то принципах и все многообразие их отношений.

А отношения таковы, что этнос выдвигает (избирает) из себя лидеров для управления обществом. Причем предполагается, что это управление от имени общества будет позитивным. Следовательно, результат деятельности этих представителей и есть влияние общества (этноса) на личность. Откройте любую газету и вы увидите множество конкретных примеров влияния. Причем подавляющее большинство примеров - это стоны конкретных людей в конкретных ситуациях спровоцированных группой управляющих представителей. То есть в обобщенном смысле именно этносом. Положительного влияния вы не найдете. Это было бы противоестественно.

Конечно, вы можете найти примеры каких-нибудь частных улучшений как бы в результате действий управляющей группы. Но это в двух случаях. В случае уменьшения вреда от управления, а это никак не может рассматриваться как улучшение от деятельности управления. Или же в случае концентрации средств в точке. Это тоже не улучшение, ибо идет за счет ухудшения положения в других точках. А от управленческой группы требуется, чтобы везде было равно хорошо.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (23.10.2003 07:54:41):

Андрею Басову.

Сдаётся мне что вы путаете этнос и государство, смешиваете этногенез и социальную историю. Влияние этноса это одно, а влияние общества это совсем уж другое. Влияние этноса, как природного явления, не поддаётся моральной оценке ("у природы не бывает пло-хой погоды"), в отличие от влияния на индивидуума со стороны общества. Уберите из текстов термин "этнос" чтобы всем стало понятно или почитайте таки ЛНГ (ЭиБЗ) - очень даже рекомендую, трудное но интересное чтение.

О влиянии этноса на личность: - это влияние можно сравнить с влиянием погоды на этнос. С вашей точки зрения "прошла зима, настало лето (влияние природного фактора), спасибо партии за это (влияние социального фактора)".

Позиция конечно впечатляет, мощно было сказано, но как мне кажется со времён товарища Сталина немного устарела.


Андрей Басов, basoff@online.ru (24.10.2003 02:25:06):

П.Фюнту

*

Охотно соглашусь с вами, что могу что-то путать. Я когда набрел на этот интересный и полезный для познания ресурс, то сразу же сказал, что с профессиональной точки зрения я здесь дилетант. Но вместе с тем, некоторый багаж знаний и наблюдений у меня есть и меня интересует работа ЛНГ, а также его последователей в плане совмещения теоретических изысканий с наблюдаемыми явлениями. Я обратил внимание на некоторые нестыковки, которые хотелось бы разъяснить. Именно разъяснить, а не тыкать носом в безграмотность. Я и так знаю, что ничего не знаю.

*

Вполне вероятно, что у нас с вами разные возможности и цели. Если вы занимаетесь профессионально узкой проблемой и можете изучить касательно ее все сколь угодно глубоко, то я пытаюсь связать в зависимую систему множество самых разных проблем и могу осмыслить только граничные вопросы. Поэтому и приходится обращаться к источникам, которые компетентны в узком деле и могли бы квалифицированно и сжато осветить именно тот вопрос, который мне нужен в данный момент, а не отсылать к изучению теории. Я, конечно, могу прочесть и понять в принципе очень многое и на большую глубину, но потрачу на это много времени, а вынесу нужное мне в таком мизере, который, например, для вас не составило бы труда объяснить мне в нескольких фразах. Разница есть? По-моему существенная. Разумеется, это дело добровольное. Одни делятся знаниями с удовольствием с кем угодно независимо от подготовки собеседника. Другие избегают этого. Что поделаешь, натуры разные.

*

Что же касается смешения этногенеза и социальной истории, то вы правы. Смешение понятий и я чувствую, но разделение этого, мне кажется, во многом искусственное. Для науки это имеет значение, а для реальности может и нет. Предмет-то один - человек, но в разных системах анализа. Если же вы начнете рассматривать натуральные события, то, скорее всего, затруднитесь с отнесением тех или иных факторов к конкретным системам анализа. У них будут характеристики свойственные как этногенезу, так и обществу. Здешние дискуссии как раз это и показывают.


Андрей Басов, basoff@online.ru (25.10.2003 06:24:46):

НИЖАЙШЕ ПРОШУ ПАРДОНУ У ТУТОШНЕГО ОБЧЕСТВА!

Бывают иногда заскоки, наверное, у большинства людей, когда думаешь об одном, а рука или язык выводят другое. Ну, я думаю, это не смертельная накладка. Дело в том, что размышляя об этносе остатками извилин я выпустил из под контроля руку, которая (вот же сволочь) вместо "этнос" в сообщениях выводила "этногенез". От того и трудно понять было о чем шла речь. Я ей уже попенял по этому поводу. Исправить сообщения нельзя, но иметь ввиду описку можно.

Задачку предлагаю такую... На основе теории этноса проследить тенденцию их угасания во времени от древних времен. То есть каков был жизненный цикл каждого и расставить их в хронологическом порядке. Мне кажется, что с развитием человека, общества, технического прогресса эти циклы должны сокращаться. Если это так и удастся ухватить закономерность, то можно будет перенести тенденцию на нашу жизнь и прикинуть сколько осталось жить капитализму с социализмом, и не пора ли покидать эту дырявую посудину и строить новую.

Еще одно замечание. Кому-нибудь приходило в голову, что угасание системы в этногенезе может происходить не только по причине снижения пассионарности, а наоборот, неуправляемого нарастания ее вредного типа. Что именно и наблюдаем сейчас вокруг.


А (26.10.2003 16:13:44):

Басову

Андрей!

"Расставить этногенезы в хронологическом порядке" - сделано ЛНГ. Мысль что циклы должны "сокращаться" строго эквивалентна утверждению, что скажем длительность и стадиальность (рождение-расцвет-старение) жизни человека (природный феномен) зависит от уровня его образования (социальный феномен).

"капитализм+социализм" - социальные феномены. Влияют ли они (на них) этногенез? Ну вообще-то "все на все влияет", вот только говорить об этом неинтересно, выводы получаются с нулевым содержанием. Для начала бы неплохо очертить контуры влияния среди однокачественных феноменов; эта работа далеко незакончена.

Насчет "неуправляемого нарастания пассионарности и вредных последствий"... И эта мысль "приходила" в голову ЛНГ.

Просить пардону - это романтично, но все же неплохо бы почитать сначала тексты ЛНГ. Тогда и вопросы будут по делу.


Андрей Басов (28.10.2003 04:57:39):

А

"Сокращение жизни" не от уровня образования, а от влияния ухудшения окружающей среды, создаваемое самими же людьми по политическим и экономическим мотивам.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (30.10.2003 09:16:50):

Извините за то, что нарушаю столь приятное молчание, тем более, быть может, не по теме.

На форуме ╚Комсомолки╩ нашёл информацию (великовата цитата): -

ЕВРЕЙСКИЕ СОЛДАТЫ ГИТЛЕРА

В израильской газете "Вести" вышел сенсационный материал о 150 тыс. еврейских солдат и офицеров, воевавших в составе гитлеровской армии.

Термином "мишлинге" в рейхе называли людей, родившихся от смешанных браков арийцев с неарийцами. Расовые законы 1935 г. различали "мишлинге" первой степени (один из родителей - еврей) и второй степени (бабушка или дедушка - евреи). Несмотря на юридическую "подпорченность" людей с еврейскими генами и невзирая на трескучую пропаганду, десятки тысяч "мишлинге" преспокойно жили при нацистах. Они обычным порядком призывались в вермахт, люфтваффе и кригсмарине, становясь не только солдатами, но и частью генералитета на уровне командующих полками, дивизиями и армиями.

Сотни "мишлинге" были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Впрочем, многие ветераны вермахта жаловались, что начальство неохотно представляло к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках.

Долгое время нацистская пресса помещала фотографию голубоглазого блондина в каске. Под снимком значилось: "Идеальный немецкий солдат". Этим арийским идеалом был боец вермахта Вернер Голдберг (с папой-евреем).

Майор вермахта Роберт Борхардт получил Рыцарский крест за танковый прорыв советского фронта в августе 1941 г. Затем он был направлен в Африканский корпус Роммеля. Под Эль-Аламейном попал в плен к англичанам. В 1944 г. ему разрешили приехать в Англию для воссоединения с отцом-евреем. В 1946 г. Борхардт вернулся в Германию, заявив своему еврейскому папе: "Кто-то же должен отстраивать нашу страну". В 1983 г. незадолго до смерти он рассказывал немецким школьникам: "Многие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во Вторую мировую, считали, что они должны честно защищать свой фатерланд, служа в армии".

Полковник Вальтер Холландер, чья мать была еврейкой, получил личную грамоту Гитлера, в которой фюрер удостоверял арийство этого галахического еврея (Галаха - традиционное еврейское законодательство, в соответствии с которым евреем считается рожденный от матери еврейки. - К.К.). Такие же удостоверения о "немецкой крови" были подписаны Гитлером для десятков высокопоставленных офицеров еврейского происхождения. В годы войны Холландер был награжден Железными крестами обеих степеней и редким знаком отличия - Золотым Немецким крестом. В 1943 г. он получил Рыцарский крест, когда его противотанковая бригада в одном бою уничтожила 21 советский танк на Курской дуге. Когда ему дали отпуск, он поехал в рейх через Варшаву. Именно там он был шокирован видом уничтожаемого еврейского гетто. На фронт Холландер вернулся сломленным. Кадровики вписали в его личное дело: "слишком независим и малоуправляем", зарубив его повышение до генеральского чина.

Кем же были "мишлинге" вермахта: жертвами антисемитских преследований или сообщниками палачей?

Жизнь часто ставила их в абсурдные ситуации. Один солдат с Железным крестом на груди приехал с фронта в концлагерь Заксенхаузен, чтобы┘ проведать там своего отца-еврея. Офицер СС был шокирован этим гостем: "Если бы не награда на твоем мундире, ты бы у меня быстро оказался там, где твой отец".

А вот история 76-летнего жителя ФРГ, стопроцентного еврея. В 1940 г. ему удалось бежать из оккупированной Франции по поддельным документам. Под новым немецким именем его призвали в "Ваффен- СС" - отборные боевые части. "Если я служил в немецкой армии, а моя мать погибла в Освенциме, то кто я - жертва или один из преследователей? - часто спрашивает он себя. - Немцы, испытывающие вину за содеянное, не хотят слышать о нас. Еврейская община также отворачивается от таких, как я. Ведь наши истории противоречат всему, что привыкли считать Холокостом".

В 1940 г. всем офицерам, имевшим двух еврейских дедушек или бабушек, было приказано покинуть военную службу. Те, кто был запятнан еврейством только со стороны одного из дедушек, могли остаться в армии на рядовых должностях.

Но реальность была иной: эти приказы не выполнялись. Поэтому их безрезультатно повторяли раз в год. Частыми были случаи, когда немецкие солдаты, движимые законами "фронтового братства", скрывали "своих евреев", не выдавая их партийным и карательным органам.

Известно 1200 примеров службы "мишлинге" в вермахте - солдат и офицеров с ближайшими еврейскими предками. У тысячи из этих фронтовиков были уничтожены 2300 еврейских родственников - племянники, тети, дяди, дедушки, бабушки, матери и отцы.

В январе 1944 г. кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал- лейтенантов и два полных генерала.

Поразительно?

А как же!!!

Кем были эти люди с точки зрения ПТЭ?

Тут проявляется чёткая грань (нация - этнос) или нет никакой грани?

Ведь по национальности офицер вернувшийся восстанавливать поверженную Германию был евреем - тут никто спорить не будет? Папа есть папа. Но по этнической принадлежности он был немцем (в отличие от папы) - иначе на кой возвращался в невзгоды на родину, которая не была родиной для его отца.

Предатель он или нет?

Если предатель, то, что он предал?

Я понимаю, что в предвыборные времена любое обсуждение евреев выльется в обвинение русских в антисемитизме. Поэтому ┘

Другой пример: - немец, чьи предки 300 лет прожили в России, уезжает сейчас за кордон и поливает помоями Россию от всей своей убогой душонки (если кому любопытно, гляньте - есть там один с Аляски) - он немец или просто отброс нашего этноса?

Десятки тысяч немцев вернувшихся на родину предков, на которой не бывали даже их прапрадедушки и прапрабабушки - это по национальности немцы? Если так то входили ли они в наш этнос?

Думаю - да. Если нет - то что они такое? Были ли они этносом? Нет, конечно. Были ли этнические связи? Не думаю.


Валерий (30.10.03 23:42)

Здравствуйте, Павел!

Что же касается Вашего вопроса, то скорее наоборот - лица еврейского происхождения, воевавшие за нацистов, считали себя частью немецкой нации или примыкали к ней, а в этническом отношении - это согласно ПТЭ - типичные представители химеры, оторвавшиеся как от еврейского, так и немецкого этносов. И я бы не считал их ни этническими немцами, ни евреями.

С уважением - Валерий.


П.Фюнт (31.10.2003 22:29)

Здравствуйте, Валерий.

Если не считать таких людей (не индивидуумов, а явление) ни этническими немцами, ни евреями, то кем их нужно считать?

Уйдём от евреев.

Перейдём к примерам более близким и Вам и мне.

Я с Кубани. Той самой, что с Тузлой под боком.

Первоначальные переселенцы на Кубань - запорожские казаки - то есть украинцы. Сейчас они все не только числятся русскими, но и искренне считают себя русскими. Хотя ещё в пору моего детства по станицам ╚балакали╩ - разговаривали на диалекте украинского языка. До сих пор люди старшего поколения могут ╚балакать╩, но с приходом телевидения самобытный говор кубанских казаков отмирает.

Так вот переселенцы ни коим образом не были этносом, так что ни о каком симбиозе, и уж тем более химере и речи быть не может.

Кем они были?

Осколком этноса? Диаспорой?

Во второй раз я подхожу к феномену диаспоры.

Что это за явление?

Если это субэтнос, конвиксия, консорция - то тогда диаспора является составляющей этноса и должна развиваться в соответствии с этногенезом этноса.

Так случилось с казаками.

Не теряя самобытных национальных черт они стали, думаю, неотъемлемой частью российского этноса и не мыслят себя вне его.

Различия между русскими и казаками есть и они не так уж малы. И тем не менее они русские, так же как и сибиряки или поморы.

Другой случай.

Немцы и греки.

На Кубани кого только нет, воистину столпотворение. Даже эстонские поселения есть. Немцы и греки переселились сюда ещё пару веков назад. Тоже не утеряли национальных особенностей и самобытности, хотя все это было достаточно стёрто и неброско.

В местах компактного проживания это бросалось в глаза более, в городах менее. Естественно ни те, ни другие не знали национальных языков, в силу оторванности от родины предков чего-либо этнического в них было маловато.

Стали ли они составляющей частью этноса.

Да нет же.

О том, что евреи уезжают в Израиль знают все. Что немцы уезжают в Германию, наслышаны многие. А о том, что греки полностью (сёлами!!!) выехали в Грецию, мало кто знает. Видимо потому что они не кричат на весь мир о антигречечизме русских, они выше этого.

Получается, что эти осколки этносов не влились в этнос.

Почему?

Или влились, но по прошествии времени национальное победило этническое?

****

Феномен диаспор мало изучен в свете ПТЭ.

А ведь в прошедшие века, влияние этого фактора всё более усиливалось. Я однажды сделал предположение США этнически представляет собой конгломерат диаспор. Какими законами развивается такое образование? Каким образом влияет или может влиять на этногенез вливание активной группы эмигрантов?

Вопросы эти очень даже злободневны для России. С учётом сегодняшней ситуации, нашему государству понадобится активная подпитка человеческими ресурсами.

Как это отразится на этногенезе?

Ведь переселенцы будут образовать диаспоры (землячества).

Если эмигранты будут близки этнически это одна песня. Совсем по другому запоётся если люди будут этнически чужды (китайская, кавказская, среднеазиатская и пр.)

Ассимиляция процесс долгий, более того ассимиляция столь чуждых и столь многочисленных этнических групп может стать причиной возникновения нового этноса. Не так ли? Не это ли происходит на территории нынешних США?

***

И ещё Валерий, думаю нежно чётче делать различия между нацией и этносом. Украина сейчас в стадии создания нации, получится это или нет - жёстко увязано с сохранением государственности. А вот этнос он или есть или его нет, и связи с независимостью у этого явления нет. Татары со времён Ивана Грозного остаются татарами.

**

С уважением - Павел Фюнт

Хома Брут (1.11.2003 10:56:14):

П.Фюнту : Поищите еще ,есть сведения о сотрудничестве с Гитлером не просто евреев, а евреев-сионистов, отцов основателей современного Израиля.


Валерий, (01.11.03 18:33)

Здравствуйте, Павел.

2. В дискуссиях всегда защищал тезис о том, что в условиях индустриального общества этническая идентификация людей все больше уступает место национальной. Это, конечно, не означает, что этносы и этногенез исчезают, просто этнические признаки людей все чаще уходят на задний план, а на первое место выдвигаются другие факторы. Т.е., когда в СМИ говорят "украинцы", то имеют в ввиду в первую очередь не этнических украинцев, а всех граждан государства etc. Причины этого закономерного процесса - в неминуемой глобализации политической, культурной сфер, разрушении аграрных обществ, широкой урбанизации, постоянных миграциях населения и т.д. Именно из этой предпосылки нужно исходить при анализе сегодняшних мировых этнонациональнных процессов.

3. Летом Вы делали участникам дискуссии замечание о том, что мы "передрались" относительно определения "нации". Но так же можно дискутировать относительно признаков "этноса". Помните, нашу дискуссию с С.Белозеровым?

Я вам приведу личный пример. Мать у меня походит из польской шляхетской семьи, которую переселили на Подолье в XVI ст. для борьбы с татарами. В 1839-1842 рр. моих предков перевели в однодворцы и уже в начале 20 в. Никто из них не знал польского языка, правда ходили в костьол и имели стереотип поведения ближе к полякам, чем к украинцам. Отец - потомок левобережных казаков. Его фамилия есть в казацком реестре Б.Хмельницкого 1649 г. После уничтожения укр. автономии в XVIII в. мои предки уехали на Правобережье. А бабушка по отцовской линии - русская. И у многих граждан Украины похожая ситуация. Ну и как нам теперь себя этнически идентифицировать? Считать себя "химерой" ой как не хочется, да и с какой стати?

Согласно принципов ПТЭ, я - этнический поляк, поскольку имею стереотип поведения ближе к польскому. В то же время сам осознаю себя украинцем и на последней конференции "Поляки на Волыни" (г. Житомир, 2003 г.) решительно отстаивал именно укр. рецепцию исторического прошлого, хотя и не скрываю, что идеалом для меня была бы Украина, построенная на тех же принципах, что и Польша.

Чтобы не было такой путаницы и нужно в первую очередь развивать именно гражданский национальный, а не этнический патриотизм. Об этом еще в начале 20 века писал выдающийся историк В.Липинский (сам этнический поляк, но сделавший очень много для развития украинского самосознания и государственности).

4. Относительно казаков. Я считаю, что "модерный" укр. Этнос консолидировался лишь в 19 веке после развала православного суперэтноса. За такую позицию меня часто критикуют местные ура-патриоты, да и здесь мне досталось. Доказательства таковы: самоназвание "украинцы" появилось лишь в конце 18 века, единый литературный язык начал создаваться лишь в начале 19 века, тогда же возник и относительно единый стереотип поведения и т.д.

Казаков же нужно считать субэтносом православного суперэтноса. Не случайно, что они очень большие симпатии питали к московскому царю, а к "украинцам-католикам", да и к правобережным украинцам относились недоброжелательно. Конечно, у них очень много общего с этническими украинцами, особенно после проведенной в 1920-е годы на Кубани политики "украинизации". Они могли бы стать полноценной частью современного украинского этноса, если бы не кровавые репрессии 30-х годов. Именно подобные примеры и убедили меня, что этнос - это не естественная, а в первую очередь социальная категория.

5. Немцы и греки Кубани, очевидно, не потеряли именно этнических особенностей (стереотип поведения, самосознания etc.). Греки выехали не потому, что они не влились в русский этнос (да и как это можно себе представить?), а потому что не стали частью российской нации.

6. А в том-то и дело, что в США национальные процессы превалируют над этническими. Именно эти моменты я имел ввиду, когда говорил Вам, что нужно обязательно учитывать социальные факторы. Через ПТЭ очень трудно объяснить этнонациональные процессы, которые происходят в индустриальных государствах. Не случайно, у ЛНГ нет ни одной значительной работы по 20 веку.

А появления эмигрантов приводит к такой ситуации, когда создается полиэтническое общество, которое живет уже по законам нациогенеза (см. пред. дискуссии). Этногенез того или иного народа, конечно, не прекращается, но отодвигается на второй план.

8. По-моему говорить об американском этносе нецелесообразно, о чем уже неоднократно говорили участники дискуссии.

С уважением - Валерий


Марина, orh700@rambler.ru (3.11.2003 17:20:19):

Я, вот тут, решила продолжить исследования Австралии на предмет пассионарных толчков, этногенеза и т.п., и пришла к интересным выводам.

Своими суждениями мне хотелось бы поделиться с уважаемой аудиторией.

Значит, в предыдущих сообщениях мы с вами остановились на том, что подошли к загадке: на целом континенте, в обозримом ( и более далеком) прошлом не наблюдалось ни одного пассионарного толчка. И местные аборигены сегодня, как и тридцать тысячелетий тому назад живут в гомеостазе со вмещающим их ландшафтом.

Я пыталась найти какие-то особенности ландшафта, недр, географического положения Австралии. Но увы, ничего ОСОБЕННОГО здесь не обнаружила! Материк, как материк!

Площадь 7.7 млн. кв. км, содержание полезных ископаемых (в том числе урановых и железных руд) вполне обычное, не вызывающее какой-то настороженности!

Разнообразный ландшафт, включающий в себя пустынные, полупустынные, субтропические зоны, так же низменности и плоскогорья. Есть и горные массивы с вершиной Косцюшко - 2230м.

Есть здесь и тектонические разломы, есть и монолитные платформы.

Все, вроде бы, так же, как и в Евразии, и в обеих Америках, и в Африке!

Но, пассионарных толчков, которые ╚исполосовали╩ все другие материки здесь не наблюдалось!

В чем же тут дело?

Предположение первое.

Если анализировать пассионарный толчок, как ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ процесс, то Австралию нужно рассматривать, как┘ АНОМАЛЬНУЮ ЗОНУ!

Ну, и действительно, просто невозможно представить себе, чтобы через такую огромную площадь НИ РАЗУ не прошла 300 км зона пассионарного толчка!

Есть ли на Земле аномальные зоны, где не выполняются или искажаются известные, казалось бы, законы природы?

Да, полно!

Ну, к примеру┘ Бермудский треугольник!

Или же еще интереснее, загадочные места в США, названные ╚гравитационными холмами╩ или ╚гравитационными воронками╩.

В них гравитационное поле (или, что там еще) ведет себя совершенно странным образом: шары катятся вверх по наклонной плоскости, метла будет стоять под совершенно немыслимым углом к полу, деревья растут не вертикально, а наклонно.

И, все это происходит на глазах у 10-в тысяч паломников, скептиков и ученых с ╚кучей╩ оборудования!

У нас тоже есть всевозможные аномальные зоны. Ну, например, известное Плещеево озеро, со знаменитым ╚самодвижемся╩ Синим камнем!

Таким образом, почему бы ни предположить, что Австралия является некой аномальной зоной, где не выполняется один из природных законов - закон этногенеза?

Предположение второе.

Конечно, я боюсь растерять последние крупицы серьезности у столь уважаемой аудитории, но┘

Я предполагаю, что процесс образования этносов является не ЕСТЕСТВЕННЫМ, а ИСКУССТВЕННЫМ процессом!

Точнее, я говорю об искусственности начального, пускового момента этногенеза.

Попытаюсь объяснить свою точку зрения!

Естественное излучение (если, конечно, таковое существует) ╚лупит по площади╩! То есть, мутация должна происходить у всего живого, а не избирательно.

Но, я что-то не нашла никакой информации по поводу ненормального, скажем так, отличного от стереотипического поведения, тех же обезьян. Например, наиболее близких к нам по генотипу шимпанзе!

А, те примеры с саранчой и муравьями, которые есть у Гумилева, объясняются достаточно просто. Хотя бы на основании поведения, так называемой анонимной стаи (по К. Лоренцу).

Подобное движение в ╚никуда╩ высших животных, типа леммингов, объяснить несколько труднее, но я УВЕРЕНА, что и оно не выходит за рамки науки этологии.

\parДа, так, вот, что мы наблюдаем?

А, видим некую ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ в генной мутации, причем только небольшого количества, и только человеческих особей!

То есть, создается впечатление, что НЕКТО тончайшей ╚хирургической╩ операцией вносит совершенно определенные изменения в генотип человека.

И, таким образом, я опять повторю свое предположение, что начальная мутация, или пассионарный толчок, вызывающий начало этногенеза, создается искусственно!

Кем?

Ну, давайте, назовем их пока┘ инопланетянами!

Для доказательства этого тезиса обратимся к┘ мифам!

(Не будем забывать, что в начале любого мифа лежит всегда вполне реальное событие)!

Из записок Гарсия де ла Вега (XVII в.):

╚Инки покланялись солнцу, луне, космосу, звездам, высоким горам, молниям, грому. ┘Виракоча создал племя инков, солнце и мать-землю. Виракочу называли Великим основателем. Он создал цивилизацию тиванаку, наследниками которой являются инки┘╩

Теперь немного о мифе народности бай (предгорья горной цепи Сенг Шань, провинция Юннань, Южный Китай). Так вот согласно легенде, первая супружеская пара этого племени-народности появилась от двух близнецов Банжа и Банмеи, которых нашли в корзине, упавшей с неба. От союза Банмеи и ее брата появились миллионы детей, населивших горы.

Далее, миф теперь уже Северного Китая. В ╚Учетной записи чудес╩ (исторические хроники Древнего Китая) говорится о неком Хуан-Ди - Сыне Неба.

╚От самого центра яйца прибыло божественное существо, подобное человеку и обладающее волшебной силой┘╩

После этого и Северный Китай стал колыбелью цивилизации.

Ну, и так далее.

И, что же? А то, что если отбросить весь поэтическо-религиозный флер, то мы проследим явно инопланетный след!

Самый ближайший к нам пассионарный толчок, обозначенный ЛНГ - это XIII век. Конечно же, мы не сможем подвергнуть регрессивному гипнозу людей стоявших у ╚истоков╩, к примеру, нашего Великороссийского суперэтноса.

Но, косвенно, поискать пассионарный признак и инопланетное влияние можно, ну, хотя бы┘ в житиях святых.

Например, поведение св. Сергия Радонежского стало очень похожим на пассионарное, после НЕКОГО видения.

Художник Нестеров великолепно отобразил этот момент в своей знаменитой картине ╚Видение отроку Варфоломею╩.

Ну, а причем же здесь Австралия?

В любом проводимом эксперименте всегда существует контрольная группа, относительно которой сравниваются результаты эксперимента.

Так вот, по моему предположению - Австралия и является той самой ╚контрольной группой╩ относительно, которой инопланетяне и сверяют результаты своего глобального эксперимента по ╚выращиванию╩ Человечества.

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (3.11.2003 21:48:37):

Марине

На каком основании Вы делаете вывод, что в Австралии не было пассионарных толчков7 Разве нам известна история Австралии до появления там европейцев? Многие исследователи вопроса о заселении Америки считают, что Австралийцы пересекли Тихий океан и заселили, по крайней мере частично, Южную Америку. На такие подвиги, надо полагать, способны только пассионарии.


Павел (4.11.2003 09:52:46):

Полностью согласен с Борисом Сабуровым. В Австралии просто не было масштабных полевых археологических исследований, а те археологи из местных университетов, которые пытались проводить локальные раскопки - искали нечто вполне определенное, а именно стоянки "примитивных австралийских аборигенов". Кстати сами аборигены явно находятся не в гомеостазе, а уже в мемориальной фазе. Дж.Малвени (австралийский археолог) и Владимир Кабо, который кстати писал, что "аборигены Австралии предстают не "живыми ископаемыми", какими их видела наука прошлого века, не слепком первобытного общества, а наследниками большой и сложной социальной и культурной эволюции. Я стремлюсь показать, что за их плечами - многие тысячелетия культурного развития, что в этом отношении они ничем принципиально не отличаются от других народов мира", в своих фундаментальных работах по проблеме отнюдь не исключают, что некогда ранее в Австралии моли существовать достаточно сложные этносоциальные структуры вплоть до городов-государств, а то что их следы до сих пор не обнаружены - это, как говорил товарищ Дзержинский, "не ваша заслуга, а наша недоработка".

P.S.

Осталось только привлечь к объяснению механизмов этногенеза вампиров, упырей и зеленых болотных человечков - и все будет в порядке.


Рубин (4.11.2003 10:17:54):

Приветствую всех посетителей сайта. Хотел бы предложить Вашему вниманию свою брошюру ╚Социосинергетика и всемирный исторический процесс╩, которая вышла в конце 2001 г. В брошюре на примере истории Франции и России предложено объяснение 18-летних исторических циклов на основе теории этногенеза Л.Н.Гумилева и теории самоорганизации. Исходя из закономеростей этого цикла дан прогноз развития политической ситуации в России в ближайшие годы. Буду весьма благодарен тем, кто выскажет свои комментарии по тексту брошюры.

Текст брошюры находится по адресу: http://rrubinov.narod.ru


Марина, orh700@rambler.ru (4.11.2003 17:23:25):

Борису Сабурову.

*На каком основании Вы делаете вывод, что в Австралии не было пассионарных толчков?*

Главным образом, потому, что там не нахожу никаких объектов, связанных с техносферой!

Нет, я не спорю, возможно, что европейцы еще очень и очень плохо искали какие-то культурные ценности.

Но, а, пока, в области находок как-то не очень┘

Вот, например, недалеко от Австралии (ну, относительно недалеко) есть остров - остров Пасхи. Какие выводы можно сделать анализируя ╚истуканов╩?

Очевидно, что цивилизация их соорудившая, обладала высокой степенью развития! Ибо трудно себе представить, чтобы гомеостатичный туземец проявил бы подобные эстетические и технические способности.

И потом, ЗАЧЕМ ему ЭТО НАДО-ТО┘.

Теперь, значит, австралийцы пересекли Тихий океан!

(Я, что-то об этом не слышала, но пусть будет так). Пересекли океан надо полагать - пассионарии.

По ЛНГ - территориальная экспансия обычно начинается во время пассионарного подъема. Значит австралийские пассионарии (???) заселяют частично Южную Америку, далее там создают высочайшие Американские цивилизации, а их собратья на материке Австралия в это время носятся с бумерангами за кенгуру!

Н-да┘ Нестыковочка получается! Ну, а потом, после всех пассионарных подъемов бывает инерциальная фаза, которая как раз-таки и характеризуется воздействием на ландшафт собственной страны и созданием техносферы!

А, они все с бумерангами охотятся!

Кстати о бумерангах. Я всегда считала их оружием исключительно австралийских аборигенов, но вот тут в газете прочитала, что польские ученые-археологи на территории Польши обнаружили предметы похожие на бумеранги, но только выточенные из бивней мамонта.

Вот такие дела!

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (4.11.2003 22:06:56):

Марине

Остров Пасхи невелик. "Истуканы", как Вы говорите, все таки имеют значительные размеры и потому было бы трудно их не заметить. Иное дело Австралия, как никак материк.Я не утверждал, что Австралийцы переплывали Тихий океан - это гипотеза, которая имеет своих сторонников, среди ученых специально занимающихся вопросом появления человека на американском континенте.

Вы не находите никаких объектов связанных с этносферой, и слава богу! С чего вы заключили, что после пассионарного толчка должны оставаться "истуканы", пирамиды и прочие "объекты, связанные с техносферой". Орды Чингизхана, например, ничего такого после себя не оставили.

Хотел бы задать такой вопрос: Какой фактор, имеющий влияние на этногенез есть в Австралии, но отсутствует в других частях света? Единственно, что приходит в голову, это крайне низкая степень заселенности этого материка.


Марина, orh700@rambler.ru (5.11.2003 17:09:33):

Борису Сабурову.

С чего вы заключили, что после пассионарного толчка должны оставаться "истуканы", пирамиды и прочие "объекты, связанные с техносферой". Орды Чингисхана, например, ничего такого после себя не оставили*.

Борис, свое заключение я сделала на основании вот этой цитаты ЛНГ:

╚Ведь этногенез - это процесс, проявляющийся в работе (в физическом смысле). Совершаются походы, строятся храмы и дворцы, реконструируются ландшафты, подавляются несогласные внутри и вне создающейся системы╩. ЭиБЗ

И вот еще интересная цитата:

╚Растет техносфера, т.е. количество нужных и ненужных зданий, изделий, памятников, утвари - разумеется, за счет природных ресурсов. Часть таких изменений - относительно безвредные искажения природы: арыки, поля монокультур, огромные стада рогатого скота╩. ЭиБЗ.

Это - касательно орд степняков с их огромными стадами животных, которых, так же, на мой взгляд, можно отнести в какой-то мере к техносфере!

Да, конечно, ни Чингисхан, ни Батый пирамид не строили, но в других цивилизациях оставили о себе столько сведений и тайн, что разбираться с ними хватит на долгие времена.

Ну, а представить себе БОЕВЫЕ ПОХОДЫ австралийцев┘

Или же огромные стада домашних животных┘ Каких? Страусов, кенгуру┘

Когда капитан Кук причалил к берегам Австралии, аборигенов доходило до полумиллиона человек, живших в полной гармонии с природой.

Много это или мало для возможных этнических процессов?

Я думаю вполне достаточно, ибо и вокруг Тэмуджина не сразу собрались тысячные орды!

С Уважением,

Марина.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (6.11.2003 21:52:08):

Рубину,

"Западноевропейский суперэтнос отпочковался от своего предшественника в 688 г." Не могли бы Вы уточнить, что это за дата такая?


Игорь Боровиков (8.11.2003 15:39:56):

Да, спиритизмом скоро начнём заниматься проверяя ПТЭ. Марина - браво, инопланетяне во всём замешаны!

П.Фюнт (4.11.2003 15:50:42):
Первоначальные переселенцы на Кубань √ запорожские казаки √ то есть украинцы. Сейчас они все не только числятся русскими, но и искренне считают себя русскими. Хотя ещё в пору моего детства по станицам ╚балакали╩ - разговаривали на диалекте украинского языка. До сих пор люди старшего поколения могут ╚балакать╩, но с приходом телевидения самобытный говор кубанских казаков отмирает.

С чего это вы взяли что кубанские казаки считают себя русскими? И вообще есть вопрос - а много ли на землях присуда родовых казаков осталось, тех что свою родову знают ещё с дореволюционных времён.

Взять всё то поголовье что вы имели ввиду в своём постинге построить и спросить, есть ли среди них такие, которые ведут свой род с казачьих станиц до 1917 года. Уверен таких будет значительное меньшинство, а вот у них и спросить к какому этносу они себя относят, больше чем уверен что ответят они не укаинец или русский, а донской или кубанский казак.

По неофициальным данным около 140 тыс. граждан РФ в прошлогодней переписи записали в графе национальность - казак. Просто казак, без всяких прилагательных.


Павел (10.11.2003 12:33:17):

Относительно происхождения казаков - не так давно мне прислали интересную работу с Украины. Там коллектив авторов по заданию судя по всему местного правительства проводил статобработку генетических карт жителей разных территорий Украины и прилегающих областей России, прошедших секвенсирование с последующей компарацией. Так вот, выяснились интересные вещи. Оказывается, например "схидняки" практически идентичны черноморским казакам, достаточно близки к ним донские и кубанские казаки, а вот "западэньци" с генетической точки зрения представляют собой совершенно отдельную этническую общность. В частности, у них отсутствует начисто так называемый "аланский след", четко выраженный у всех казаков и "схидняков". Интересно, что с точки зрения ПТЭ "западэньци" также относятся не к Российскому, а к Запдноевропейскому суперэтносу. Исходя из этого можно предположить, что на современной Украине, как и положено в зоне контакта суперэтносов, могут происходить достаточно интересные процессы, включая химеризацию некоторых субэтнических образований.


Марина, orh700@rambler.ru (10.11.2003 17:08:59):

Игорю Боровикову.

Игорь, тут в принципе не столь важны вопросы терминологии! По крайней мере, я как-то попыталась разъяснить ситуацию! Ну, а как бы вам понравились гиперборейцы, атланты, лимуряне? Вроде бы эти все тутошние √ Земные!
Я, знаете ли, вижу кипящий ╚научный╩ гнев! Поэтому мне хочется задать вопрос┘ ну, и┘.? По крайней мере, ничего конструктивного, кроме молчания и эмоций я не вижу. 

Если я не ошибаюсь, то ПТЭ √ синтетическая наука, в состав которой вошли такие дисциплины, как география, история, астрофизика, генетика, физика, теория систем. Значит, теперь далее. Как и положено науке, или √ научному пути познания, этногенез открыт всему новому. В наших дискуссиях серьезно обсуждаются вопросы социологии, причем применительно к этническим процессам. Но вот цитаты из ЛНГ по этому поводу: ╚Следовательно, этнос - это элементарное явление, не сводимое ни к социологическому, ни к биологическому, ни к географическому явлениям╩. ЭиБЗ. ╚Плохо только, когда методику социологии применяют к изучению природных явлений. Хорошо, что не бывает наоборот╩. ЭиБЗ. То есть, в наших дальнейших теоретических исследованиях мы пытаемся включить социологию в список тех наук, которые составляют костяк ПТЭ. Но, я задалась вопросом! Почему же только социология?
Почему и не уфология?

И чем, в принципе, они различаются? И, какое отношение они могут иметь к ПТЭ? Например, мне понятен скепсис уважаемой аудитории. Верить во всякие ╚летающие тарелки╩ и ╚зеленых╩ человечков, как-то уж очень не ╚серьезно╩! Но, давайте посмотрим на тех людей, которые посвящают свое свободное время, а то и ЖИЗНЬ, поисками вот этих самых ╚зеленых╩ человечков. Я, в частности, говорю о группе ╚Космопоиск╩. Люди с одним, а то и с двумя ╚верхними╩ образованьями, астрономы, физики, математики, занимаются, казалось бы, ну, абсолютной ерундой! Однако же занимаются! И, вот тут, на мой взгляд, как раз таки и присутствует тот наш с вами дискуссионный, искомый момент √ индивидуальная пассионарность! Да, немного отвлеклась!

В общем-то, я начала с вопросов терминологии. Ну, хорошо, давайте обзовем инопланетян, упырей, гоблинов, орков и т.п. таким заумным научным термином, как ТЕРИОМОРФИЗМ. То есть, объяснением на понятном уровне неких увиденных форм на небосводе. Ну, и что от этого легче стало┘ или понятнее┘? Кстати и Гумилев в ПТЭ вводит вот это самое териоморфное понятие √ХИМЕРА! Причем уже, как бы, как научный термин! 

С Уважением, Марина.


Валерий (11.11.2003 22:00:10):

Марине.

Всё ждал, что участники дискуссии укажут на одну неточность, которая постоянно повторяется в Ваших постингах, но поскольку все молчат, отмечу: этногенез √ не наука (и уж тем более не научный путь познания), а в первую очередь процесс (кто-то считает его естественным, кто-то социальным или многофакторным), а ПТЭ, несмотря на всю свою гениальнось, лишь одна из многих научных теорий, объясняющих этнонациональные процессы. И Вы очень ошибаетесь, когда утверждаете, что ╚в принципе не важны вопросы терминологии╩. Каждая наука должна иметь строгий категориальный аппарат. Иначе получится бог знает что.

Мы не обсуждали здесь вопросы социологии, а рассматривали влияние социальных факторов на этногенез. А насчёт термина ╚химера╩ с Вами согласен √ он многим не нравится.

С уважением.

И. Боровикову

В отношении казаков выскажу такую банальную мысль: никакой это не этнос и не субэтнос, а в первую очередь √ военное сословие. Ведь хорошо известно, что, например, среди запорожцев были и этнические поляки, крымские татары и даже евреи с цыганами (см. работы Д.Яворницкого).

Впрочем, вопрос о соотношении социальной и этнической самоидентификации людей очень интересен и может стать предметом для серьёзной дискуссии.

Павлу.

Не могли бы Вы сказать, о какой работе идёт речь? Хочется с ней ознакомиться.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (14.11.2003 02:31:18):

Валерию,

Не могли бы Вы разъяснить следующие свои слова из письма П.Фюнту: "Согласно принципов ПТЭ, я - этнический поляк, поскольку имею стереотип поведения ближе к польскому. В то же время сам осознаю себя украинцем..."? Что Вы в данном случае понимаете под "стереотипом поведения"?


пКудасов (15.11.2003 02:50:05):

Интересный феномен описан в

http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=2969

возможно он как-то связан с "индукцией пассионарности"


Игорь Боровиков (15.11.2003 17:31:02):

Валерию, позвольте так же банально с вами не согласиться.

:-)


Павел (17.11.2003 10:59:56):

Тут интересный момент отметил Е.М.Примаков в интервью РТР.

По словам Г. Киссинджера (бывший госсекретарь и далеко не последний человек в определенных кругах) большая часть современных американских "неоконсерваторов", определяющих политику последних американских кабинетов, в молодости активно действовала в левацких троцкистских организациях. Может быть здесь и порылась собачка?


Валерий (18.11.13)

Здравствуйте, Макс!

Вследствие того, что у меня почему-то все постинги перекидывает в другую кодировку, отвечаю Вам по E-mail.

Под стереотипом поведения я понимаю определенный набор навыков поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.

Здесь вполне согласен с создателями сайта. Согласно ПТЭ стереотип поведения формируется в процессе семейного воспитания.

Еще в конце 19 ст. усилиями Вундта, Лебона и др. была создана наука этническая психология, которая как раз занимается изучением этнических стереотипов. Об этническом стереотипе поляков написано очень много работ.

Одна из них находится сейчас у меня на столе - Я.И. Руднев "Русская земля (природы страны, население и его промыслы). Сборник для народного чтения. - Том 6. Привислянский край. - М., 1904. Есть и работы и по-новее. Если они Вас заинтересуют, дам ссылку. Хотя в России, насколько мне известно, сформировался ярко выраженный негативный стереотип поляка-католика. А поляки платят русским той же монетой. Об этом хорошо знаю, поскольку, будучи членом польских ученых Украины, часто общаюсь с поляками на конференциях в неформальной обстановке.

С уважением - Валерий.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (18.11.13)

Здравствуйте, Валерий!

Хотелось бы мне понять, какой такой конкретно особый "польский" "набор навыков" Вы получили в детстве, какого не получил, к примеру, я?

"Стереотип поведения" - это тот же, что национальный характер? Тогда он, думаю, детерминирован генетически.

Никакого "ярко выраженного негативного стереотипа поляка-католика" мне в России замечать не доводилось. Ни одного плохого слова в адрес польского этноса никогда не слышал.

С уважением


Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (19.11.2003 11:11:59):

Давненько я здесь не был, задал людям вопрос про австралийцев и исчез :) А тут вон что оказывается - не я один Австралией озаботился.

При общем, мягко говоря, несогласии с предположениями Марины я все же не очень понимаю и столь ярое скептическое отношение к этим предположениям.

Вполне допускаю, что предки аборигенов были пассионарными и весьма деятельными людьми. Но, видимо, пассионарность их вся была истрачена очень давно, по крайней мере до вероятного появления на материке заблудших полинезийцев (точнее бывших хозяев собак динго). Раскопок в Австралии, возможно, было недостаточно, но, боюсь, ни о каких протогородах там речи быть не могло - остались бы довольно значительные свидетельства: аэро и космическая фотосъемка давно показали бы наличие техногенных следов.

Да и что делать с отсутствием попыток окультурирования растений и животных, с зачаточными знаниями о консервировании пищи, с примитивным вооружением, в конце концов, с австралийскими языками!

Меня, как филолога, как раз впечатлили больше всего языки, точнее их отдельные характеристики. Такие как необычайная важность жеста в общении (я даже встретил упоминание о серьезной затрудненности общения без использования жестов), выбор конструкций в предложении Субъект-Объект-Действие (при наличии в большинстве языков свободного порядка слов в предложении) - Имя для носителя языка имеет превалирующее значение над действием, в наличии множества случаев различия языков только в лексическом составе... У меня сложилось впечатление, что австралийские племена все больше и больше старались самоизолироваться, исключить саму возможность контакта с другими племенами.

Как мне кажется, в Австралии мы имеем картину непрерванной этнической энтропии. А, может, не этнической, может, социальной, общепопуляционной - назовите, как хотите, суть от этого не изменится: этносы эти на момент открытия их европейцами все более и более "скукоживались", рассыпались... Кто знает, открой их остальное человечество на пару тысяч лет позже - был бы целый континент "недостающего звена" между человеком и обезьяной?

Впрочем, вроде бы в этом ничего особенного - этносы в мемориальной фазе встречаются на всех континентах. Но чтобы целый континент - это перебор. Там что-то не так.

Знать бы только что...

Да, вот еще. Может, не совсем в тему. Странно, но после этих австралийцев не могу слушать журналистско-политическую болтовню о гармонии с природой и народах, живущих в этой гармонии... А если это предполагаемое "внешнее воздействие" на человечество прекратится? А если бредущие в поисках пищи разрозненные, замкнутые на себя "австралийцы", пытающиеся изо всех сил сохранить расползающуюся от времени "культуру предков", - это и есть будущее человечества?


BigBeast, bigbeast@mail.ru (19.11.2003 15:54:49):

Не понимаю смысла спора об Австралии. Поскольку тамошние аборигены, по-видимому, не перешли к ступени развития, на которой возникает потребность в этносе, то и этносов не возникало. А пассионарные толчки гасились гомеостатическими общинами охотников и собирателей быстро и эффективно. И правильно, ибо не надо нарушать и без того хрупкое равновесие австралийских биогеоценозов, не имея навыков производящего хозяйства.


Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (19.11.2003 19:23:06):

2 BigBeast:

Угу, только что ж такие же гомеостатические общины охотников и собирателей в других частях света пассионариев столь же быстро и эффективно не "перегасили"?

И если мы уж отринули теории "привнесенных знаний" (от богов ли, от инопланетян ли), то откуда же тогда взялись "навыки производящего хозяйства" у остального человечества?

Предки аборигенов Австралии и наши с вами предки разошлись, как предполагает В. Кабо, около 50-60 тыс. лет назад. Я сегодня довольно долго (хотя и не совсем системно) читал материалы его сайта (http://aboriginals.narod.ru). Прелюбопытное чтиво. Вот, к примеру, тасманийцы. Среднегодовая температура на Тасмании 12╟С, зимой (т.е. в июле) около 8, тасманийцы же одежды практически не носили, жилища строили в виде укрытий от ветра, европейцы частенько указывали на способность тасманийцев даже в очень холодную погоду спать на сырой земле. Холодно людям, тяжело, но никаких попыток усовершенствовать свою жизнь, облегчить что ли, от того же холода укрыться, а ведь кенгуру они убивали, на тюленей охотились, т.е. шкуры были в их распоряжении... Только носили они их ... в том виде как содрали: ни обработки, ни сшивания.

Что же касается "смысла спора об Австралии". Да в общем-то спора как такового и нет. Есть Австралия. Уникальность этого материка, как я понимаю, никто не оспаривает. Просто для одних (как и для меня до недавнего времени) это просто факт: этнический, лингвистический, исторический, какой хотите, - для меня же факт, коренным образом заставивший в срочном порядке пересматривать свое мировоззрение, свои взгляды на историю человека, на его природу, на Бога, наконец. Но это уже саавсем другая история.


Марина, orh700@rambler.ru (20.11.2003 09:33:19):

Ну, хорошо, хорошо!

Полностью соглашусь с Валерием, что я несколько перепутала термины!

Конечно же, этногенез - это процесс, а НАУКА (сиречь, научный путь познания), которая его изучает называется этнология. (┘пограничную область науки и как сочетание истории с географией назвать - этнология) ЭиБЗ.

А, в общем-то, уважаемая аудитория прекрасно поняла мои мысли, все то, что я хотела сказать. Значит у нас не так уж и плохо с вопросами терминологии.

Ладно, на этом я закончу, а то влезу в ╚топкое болото╩ тавтологии.

Все-таки я придерживаюсь взгляда к ПРОЦЕССУ этногенеза, как к естественному процессу, а отнюдь не как к социальному или же многофакторному. И, в своих изысканиях, как раз-то и пытаюсь найти доказательства ПТЭ, как естественнонаучной дисциплины.

Ну, а социология┘ или многофакторность┘?

Что ж, возможно социальные процессы и оказывают КАКИЕ-ТО воздействия на процесс этногенеза. Но, доказательства по этому поводу, звучащие в наших дискуссиях, выглядят, на мой взгляд, несколько не убедительно.

Это к примеру, доказывать, что недавние вспышки на Солнце, ОБУСЛОВЛЕНЫ ростом общественной активности в виде демонстраций, драк, фанатизма и т.п.! (Хотя, и это, возможно, имеет место быть)!

Но, я более соглашусь с обратным!

Далее в этом сообщении, мне бы хотелось высказать свои размышления по поводу одного из краеугольных камней ПТЭ - этническом поле.

Несколько ранее мы уже дискутировали по этому вопросу! Но, я продолжила изыскания, и, знаете ли, нашла интересные, на мой взгляд, материалы, которые возможно смогут пролить дальнейший свет на это понятие!

Итак! Начну издалека!

Вот определение ЛНГ этнического поля:

╚┘ скажем прямо - в природе существует этническое поле, подобное известным электромагнитным, гравитационным и другом полям, но вместе с тем отличающееся от них. Проявляется факт его существования не в индивидуальных реакциях отдельных людей, а в коллективной психологии, воздействующей на персоны╩. ЭиБЗ.

Да, но коллектив, состоит, все-таки из отдельных людей, поэтому волей-неволей придется рассматривать отдельного человека!

Людей всегда волновал и волнует вопрос, чем же это живое отличается от неживого, косного. Были созданы гипотезы, которые сводились к одному простому выводу: в живом, в частности в человеке, есть какая-то ╚жизненная сила╩. Ее можно называть по-разному: будь то душа, или┘ биохимическая энергия живого вещества!

Так вот, эта ╚жизненная сила╩ излучает специфический вид излучения - БИОПОЛЕ. До сих пор пока не ясна его физическая суть, но исследователям удается зафиксировать нечто, что может в той или иной степени быть связанным с биополем. При этом следует подчеркнуть, что какое-то одно проявление биополя может пространственно не совпадать с другой его частью.

И, что важно еще отметить: биополе связано ТОЛЬКО с живыми объектами! Это - энергия живого вещества!

Рассмотрим пример.

В начале XX века, в лаборатории А. Г. Гурвича, обнаружили излучение связанное с делением клеток (митозом). Гурвич назвал его ╚митогенетическим╩. Было установлено, что если под это излучение попадают и другие клетки, то и их митоз увеличивается, то есть стимулируется их рост.

Шло время, но само митогенетическое излучение так и не было замерено приборами, хотя результаты его действия были очевидными. И, только в 1954г. итальянцы Л. Колли и У. Фатчини сумели измерить митогенетические лучи Гурвича. Их интенсивность оказалась чрезвычайно малой: 10-100 квантов в секунду на квадратный сантиметр. (Для сравнения обычный дневной свет имеет интенсивность 10 в 18 степени).

Следует добавить, что это излучение стали называть - ╚биофотонами╩.

Но, вот, что интересно, интенсивность-то замерили, но вот природа этого излучения осталась загадкой.

Еще в свое время А. Г. Гурвич предположил, что имеет место электромагнитное излучение, в частности - ультрафиолетовое. Главным образом, по причине того, что камеры с экспериментальными группами клеток разделяли кварцевым стеклом.

Потом экспериментатор пытался подобрать спектр ультрафиолета, так, чтобы он заменил собой митогенетическое излучение, но из этого ничего не вышло - все оказалось не так просто┘

Теперь далее.

Любое поле имеет ряд физических характеристик, как-то, например: вид, напряженность, частоту, градиент, направленность вектора и др.

Могли бы мы что-нибудь сказать о физических характеристиках биополя?

Очевидно, что ДА! А, именно о его частоте, но, к сожалению, пока только умозрительно!

Если человек состоит из мелких точечных излучателей (клеток), то почему бы ни предположить, что его организм сам является заряженной частицей!

Или, одной ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЧАСТИЦЕЙ! В масштабах Вселенной это очень даже возможно┘

Ну, а коли так, то у нас есть две формулы для описания характеристик элементарных частиц: формула Эйнштейна - E=m*c*c; и формула Планка - E=h*v.

Так вот, если взять, для простоты расчета, ╚элементарную частичку╩, m кг.- эдак на 100, далее приравнять правые части формул, выразить частоту v, подсчитать, полученную формулу со всеми константами, то частота получается порядка 10 в 52 степени Гц.

Вот, это частота! Понятно, что ни один из современных физических приборов не может обнаружить биополе. (Для сравнения - самая высокая известная частота - частота гамма излучения, равная 10 в 18 степени Гц).

Какой бы вывод мне хотелось бы сделать из приведенного выше рассуждения!

А такой, что, обладая таким параметром, как частота, биополе ПОДЧИНЯЕТСЯ всем физическим волновым законам, будь то резонанс или интерференция и т.п.

Ну, а среди людей это выражается в феномене этнического поля!

Симпатичный, не симпатичный, ╚свой - чужой╩!

В заключение цитата из ЛНГ:

╚Описанное этническое поле (или феномен, ему равноценный) мы воспринимаем как этническую близость или, наоборот, чуждость.

А проявляются ритмы этнического поля в стереотипе поведения, как уже было сказано, неповторимом╩. ЭиБЗ.

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (20.11.2003 21:45:03):

BigBeast

Интересно, на какой ступени развития возникает потребность в этносе? Известно, что когда шумеры появились в Междуречье Тигра и Евфрата, они уже были сложившимся этносом, имевшим свой эпос, в котором между прочим сказано, что их предки вышли из страны, в которой полгода день и полгода ночь. Надо полагать, это где то в полярных областях. Получается 7-8тыс лет назад этносы определенно существовали. Где же берет свое начало этническая история?

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top