Павел (16.05.2002 10:28:40):

Вот по поводу решений Политбюро - новый язык создать может и нельзя, хотя кажется были прецеденты, а вот упразднить язык это запросто. Классический пример - решил Н.С. Хрущев, что карелы говорят по-фински и пожалуйста - до 1991 года ни одного периодического издания на карельском в Карелии.

Это все равно как если бы украинцев заставили весь национальный документооборот вести на болгарском. И это при том, что карелы сейчас являются реликтом древней суперэтнической конструкции и семь основных диалектов карельского языка различаются даже алфавитным строем, не говоря о лексике и грамматике. Впрочем, такое положение характерно для большинства прибалтийско-финских народов.

СержБ (16.05.2002 17:09:47):

Василию

>Вы, лингвист, смело судите о том, что знаете поверхностно - украинский - диалект руссского. Различия у языков есть и самые существенные как раз в граматике и синтаксисе.

Ну дак и покажите эти различия. Желательно численно. Есть же методы сравнительной лингвистики которые позволяют численно оценить "разницу" между языками. Или это не так?

Если нет то предмет становится совсем уж схоластическим. Различия то можно увидеть объективно. А вот оценка, тянут ли они на диалект, говор или совершенно новый язык весьма и принципиально субьективна. Типа "я думаю что новоё слово в исскусстве" а другой "не-а, просто деньги от отпущенные на краску успели пропить".

А если оценка различия субьективна, то какой НАУЧНЫЙ смысл она имеет? Только пропаганда и мозгопромыв. Честно говоря, можно только выложить сравнительную таблицу отличий русского, украинского и суахили. И дать всем "почувствовать разницу", а не заниматься околонаучной пропагандой.

И ещё было бы интересно если бы вы выложили свою версию этногенеза украинского народа минимум на десять страниц. Иначе вся эта дискуссия просто банальная перепалка на почве бытового националiзьма. Скучно.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (17.05.2002 08:50:02):

Сначала Валерию.

Сначала, что я никогда в данной дискуссии не путал литературный язык и разговорный или народный, если вы так хотите.

Однако, ни в чем практически из изложенного я с Вами не спорю, за исключением, пожалуй, употребления термина "древнерусский" на месте "старославянского". Именно последний и был создан на основе солунского диалекта староболгарского, кстати, он (старославянский) на Руси не воспринимался как чужеродный, скорее как несколько иной, а впоследствии в связи с его сакральной и литературной ролью в обществе стал восприниматься (точнее некоторые его формы, лексика и т.п.) как особый, "высокий штиль". Это, пожалуй, единственное мое замечание Вам и собственно практически это и заставило в свое время меня ввязаться в дискуссию.

О звательном падеже, двойственном числе и т.п. Рудименты звательного падежа в русском языке есть. Напр., "Вань!", "Серега!", "Кать". Это в любой академической грамматике описано. В некоторых диалектах (не только южнорусских, но и сибирских) сохраняются формы, например, двойственного числа, если так уж надо, можно покопаться и указать конкретные диалекты.

Василию. Имена, которые этнос дает тем или иным объектам действительности в том числе и соседям, чаще всего несут отклик какого-то события, которое к текущему моменту может быть вовсе не актуально. Напр., в Сибири всех приезжавших в столыпинские времена называли "хохлами", и Вам, и мне прекрасно известно, что далеко не все эти приезжие были украинцами, так ведь?

Павлу и Василию.

Так я ж не спорю, что политики могут и вовсе свести на нет употребление не то, что литературной формы, но и самого языка, тому примеров тьма. Так ведь убить не родить, дистанции огромного размера. Именно это я утверждал и продолжаю утверждать, что никакая политика (как вещь принципиально кратковременная) не может вызвать к жизни в языке дополнительный падеж или глагольное время. Вот и все.

О различиях-таки:

"Украинский язык, язык украинцев. Распространён главным образом в УССР. Один из рабочих языков ООН. Число говорящих на У. я. в СССР свыше 35 млн. чел. (1970, перепись). Относится к восточной группе славянских языков. Современные диалекты У. я. объединяются в три основных наречия: северное, юго-западное и юго-восточное (легло в основу литературного У. я.). Главные фонетические особенности литературного языка: различение переднего i и более заднего "и"; переход старых "о", "е" в закрытом слоге в i ("сноп - снiп"); последовательное изменение древнерусского о в i (лото - лiто); изменение "е" в "о" после шипящих и j перед твёрдыми согласными независимо от ударения (щока, пшоно); совпадение древнерусского "ы" и "i" в из древнерусского "ръ", "лъ", "рь", "ль" в открытом неударном слоге (кришити - "крошить"); звук "и" на месте редуцированного ъ и ь перед j (шия); употребление одном гласном "и" (риба, сила); сочетание "ри", "ли" африкат (ходжу, дзвiн), фрикативного г (голова); отвердение согласных перед "е", губных, шипящих и "р" в конце слога; сохранение мягкого "ц"; сохранение звонких согласных в конце слова и перед глухими (снiг, дуб, кладка): долгие мягкие согласные, возникшие в результате ассимиляции мягким согласным последующего j (буття, питання, пиччю), звук [w] (орфографическое "в") на месте древнерусского "л" перед согласным и в глаголах прошедшего времени мужского рода (вовк, ходив); варианты слова с начальным i - й, у - в (iти - йти, учитель - вчитель); протетические "в", "г" (вухо, гострий). Отличие от русского языка в морфологии: звательный падеж существительных (Петре); окончание -овi, -евi в дательном падеже существительных II склонения (братовi); переход "г", "к", "х" в "з", "ц", "с" перед окончанием i (у лузi, на руцi, у вусi); отсутствие j и стяжение гласных в полных формах номинатива и аккузатива прилагательных женского, среднего рода, множественного числа (червона, червону, червонi), формы сравнительной степени прилагательных с суффиксом -iш- и -ш- (добрiший, ширший); утрата окончания -ть в 3-м лице единственного числа настоящего времени глаголов 1-го спряжения (знаε, пише); глагольное окончание -мо в 1-м лице множественного числа (знаεмо); синтетическая форма глаголов будущего времени (ходитиму); деепричастия на -чи (знаючи, ходячи). Специфические черты синтаксического строя: безличные предложения с главным членом, выраженным неизменяемыми глагольными формами на -но, -то (роботу виконано); сложное именное сказуемое в форме винительного падежа с предлогом "за" (старший брат був нам за батька); своеобразие глагольного управления (дякувати кому -"благодарить кого") и употребления предлогов (о першiй годинi - "в первом часу") и др. Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в У. я. в период его самостоятельного исторического развития, есть заимствования из польского, немецкого и др. языков.

Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14-15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. ("Пересопницкое евангелие", 1556-61; "Креховский апостол", 1560). Возникают два типа литературного языка- "проста мова" и "славеноросский язык". В конце 16 - 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью. В 17-1-й половине 18 вв. литературный У. я. употребляется во всех жанрах письменности. Появляются художественные произведения на народно-разговорном языке (И. Некрашевич). К началу 19 в. ("Энеида" И. Котляревского, 1798, и др.) народно-разговорный язык закрепляется в литературном употреблении. Основополагающее значение в создании современного литературного У. я. имело творчество Т. Г. Шевченко. У. я. при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению. Все условия для всестороннего развития литературного языка были созданы только после Октябрьской революции 1917. Алфавит У. я. создан на основе русской графики, употребляются также буквы i, ï, ε, апостроф."

Большая советская энциклопедия.

Павел (17.05.2002 10:26:34):

Виталию Батушеву:

Чуть-чуть с Вами поспорю, хотя мне Ваша позиция близка и симпатична.

Яркий пример влияния краткосрочного политического явления на язык - принятие беженцев "из-под шведа" после Столбовского мира. Было принято политическое решение принимать из-за кордона и обустраивать не только православных карел, но и "латышей", то есть финнов-суоми католического исповедания. Можно себе представить, какой гештальт устроили шведы со своими коллабрационистами в Озерном крае, если от них побежали не только православные, но и единоверцы! Так вот результатом этого политического решения было то, что в местных диалектах финского на российской территории появились дополнительные падежи, заимствованные от карел, и более того - появились определенные процессы модификации гласных в фонетике, аналогичные подобные процессам в ижорском языке, но не свойственные для древнекарельского. То есть краткосрочное политическое решение повлекло за собой фундаментальные изменения и по сути рождение новых диалектов.

Сергей Белозеров (17.05.2002 13:34:19):

Валерию,

Не много о падежах.

Не думаю, что Ваш тезис о том, что в русском языке нет формы именуемой в украинском "клична форма" докажет, что украинский ближе польскому, чем русскому.

Как показал Виталий Батушев редуцирование звательной формы произошло только в литературном русском языке. Поэтому можно говорит о том, что русский и украинский языки потомки единого предка. В славистике его обычно называют киевским койне. Подробнее о нем и о церковно-славянском языке в русской редакции читайте во второй главе книги И. С. Улуханов. "О языке Древней Руси" - http://www.gramota.ru/uluhanov.html?sod.htm.

 Мне не кажется, что дальнейшее обсуждение проблем глоттогенеза сколько-нибудь полезным для дискуссии. Развитие языков суть производное от этногенеза или если быть точнее превращённая форма от этого процесса. На глоттогенез влияют и многие другие процессы.

 В сообщении (13.05.2002) Вам упоминали, что культура Западной Европы и США сильно разняться. Мы с этим согласны. Но вот когда на основании подобного отличия Вы утверждаете, что они относятся к разным суперэтносам. То с этим ни в коей мере нельзя согласиться. Мне уже приходилось обращать внимание, на что Вы порой эклектично связываете несоединимые вещи. В иной раз Вы вовсе отрицаете существование суперэтнических конструкций, а в другой (18.04.2002) пишите "термин "суперэтнос" никогда не использую в своих работах".

 По трактату суперэтнос это абстракция, описывающая группу этносов, одновременно возникших в определенном регионе и проявляющая себя в истории как мозаичная целостность. Этносы входящие в него взаимосвязаны экономическим, идеологическим и политическим общением, что отнюдь не исключает военных столкновений между ними. Однако в отличие от столкновений на суперэтническом уровне, когда войны приводят к истреблению или порабощению, войны внутри суперэтноса ведут лишь к достижению временного преобладания (например, Вторая мировая война между американцами и немцами) при стремлении к компромиссу. Подобно этносу, суперэтнос в лице своих представителей противопоставляет себя всем прочим суперэтносам, но, в отличие от этноса, суперэтнос не способен к дивергенции. Суперэтнос определяется не размером, не мощью, а исключительно степенью межэтнической близости. Единство суперэтноса проявляется, в частности, проявляется в констелляции, т. е. в сходстве тенденций развития этносов в пределах суперэтноса вследствие происхождения от одного пассионарного толчка, а возникающий при контакте двух и более суперэтносов проявляется разность потенциалов контактная - перепад пассионарности.

Гумилев всегда утверждал, что североамериканского суперэтноса в США нет, тенденции развития в Западной Европе или в принципе сходные, но с некоторым запаздыванием в Америке, что характерно для удаленных ареалов суперэтноса, а вот разности потенциалов практически не ощущается, особенно если рассматривать США, Канаду с Британией и Австралией. США преобладают в первую очередь за счет большего уровня пассионарности белых, хотя стереотип этнического поведения у заокеанского продолжения Европы все же модифицировался.

Ни в коем случае нельзя обосновывать суперэтнос лишь одними различиями в культуре. Так отличия в культуре этносов Магриба и Ирана велики, но все они принадлежат к единому афроазиатскому (мусульманскому) суперэтносу. Более того, США можно рассматривать как этническую химеру, подробнее об этом "Вопрос/Ответ", что может породить у исследователя иллюзию наличия особого суперэтноса.

Думаю Вам, находясь на позициях мордиализма следует избегать применения категорий ПТЭ. Мне кажется, первый еще можно вывести из ПТЭ как некую локально-историческую практику, а вот вывести из мордиализма ПТЭ вероятно не удастся.

Будем надеяться, что мы еще увидим Ваш взгляд на статью В. Чистова.

Сергею Балду,

Не думаю, что создатели сайта рискнут опубликовать васильевскую десятистраничную версию украинского этногенеза. Порой мне Василий кажется прямо таки ходящей энциклопедией русофобии, а редколлегия не позволит помещать материалы, выходящие за рамки научного этикета, даже в разделе для дискуссионного обсуждения. Во всяком случае, там пока не опубликована статья Виктора Чистова "Российско-Украинские отношения через призму ПТЭ".

Василий (17.05.2002 15:16:17):

C. Белозерову

О суперэтносе. Почему же об афроазиатском (мусульманском) суперэтносе -"абстракции... проявляющей себя как мозаичная целостность" говорить можно, а об американском стоит говорить лишь как об этнической химере ?.. Насколько мне известно, стереотип поведения американцев (я имею ввиду янки) очень отличается от европейцев, настолько сильно, что у англичан и немцев и даже русских можно найти гораздо больше сходства в культуре, во вкусах, поведении и т.д., чем у тех же англичан и американцев. Существует даже высказывание - Ничто так не различает англичан с американцами как общий язык.То же самое можно сказать о латиноамериканцах, которые по своему восприятию жизни ближе к янки, чем к своим европейским "предкам", это относится в первую очередь к Карибам и Центральной Америки. Существенно модифицирован стереотип этнического поведения и у австралийцев. По сути, на мой первый (приблизительный)взгляд - это новые этнические общности, помня Ваш запрет Павлу использовать термины Л.Н. Гумилева (хотя замечаю, порой и Вы его трактуете довольно произвольно, а я с некоторыми основополающими положениями его учения вполне согласен), назвал бы наднациями, т.е. представителями новой цивилизации. Если принимать во внимание, что главным водоразделом между суперэтносами является религиозная конфесионнальность, то для великорусского суперэтноса особую угрозу должен представлять мусульманский суперэтнос, представители которого в период существования СССР были втянуты в него. Что касается русофобии - это Вы хватили через край. Никакой фобии к русскому народу у меня нет, есть просто непонимание и неприятие заиделогизированности некоторых ученых, стремящихся доказать ущербность народа, к которому я себя отношу. Использовать учение Гумилева для доказательства превосходства одного этноса над другим или другими, на его (этого этноса-суперэтноса)якобы природой оправдываемое право рвать и топтать другие этносы... Это мне кажется некоей новой формой фобии, едва ли не сходной с нацизмом.

Сергею Б.

Я бы и хотел изложить свою версию украинского этногенеза, без идеологической трехвековой подкладки, но, к сожалению, пока нет времени. Может быть, позже, если конечно, не послушаете С. Белозерова, и предоставите возможность опубликовать ее.

Виталию Батушеву.

Спасибо, за довольно пространную выписку об укр. яз. из Сов. энциклопедии, она, конечно же, нуждается в уточнении и комментарии. Как Вы понимаете об "условиях для всестороннего развития лит. укр. языка после Окт. революции 1917", можно говорить с существенными оговорками. Вообще-то, мне по душе Ваш новый подход, надо все проверять самому. СержуБ. Пропаганда и мозгопромыв шел с той стороны, поэтому и нам, с Валерием ничего не оставалось, как приводить в общем-то известные факты из истории Политбюро. Бытовой национализ и научный шовинизм - весьма занятно... Прошу не обижаться.

Василий

Валерий (19.05.2002 10:20:35):

В. Батушеву.

Исторические источники все же утверждают о том, что количество переселенцев с Украины в Сибирь и Дальний Восток после 1906 г. было очень значительное. Намного больше чем с центральных губерний России. Это объясняется тем, что скажем в Юго-Западном крае было большое малоземелье и крестьяне легко снимались с обжитых мест. К тому же процесс "ломки" крестьянской общины проходил в Украине намного быстрее и люди охотно приобретали землю в частную собственность (даже в слабо заселенных регионах). Поэтому нет ничего удивительного, что сибирские жители называли переселенцев "хохлами", поскольку большинство переселенцев действительно были украинцами. В дополнение к предыдущему сообщению добавлю, что в укр. фольклоре 19 века (см.сборники Номыса, Чубинского, Максимовича) великороссов называли в основном "москалями", а синонимизация терминов произошла в народном сознании по-видимому в конце 19 ст. Во всяком случае периодические издания УНР употребляют как термин "москаль", так и "кацап" в одном и том же значении. Мне импонирует Ваша новая позиция относительно укр. языка, а все его "недоброжелатели" лично мне напоминают тетю Мотю из пьесы М.Кулиша "Мина Мазайло", которая об укр. языке постоянно утверждала: "Да етого не может бить, потому што етого не может бить никада".

СержуБ.

Ваши слова говорят о том, что вы переносите методы исследования естественных и точных наук на гуманитарные и общественные. Не мешало б Вам Виндельбанда или Риккерта почитать, которые убедительно как мне кажется доказали, что такой перенос совсем не учитывает специфики гуманитарных дисциплин. Я уже говорил о том, что все работы "общественников" субъективны, хотя они постоянно утверждают об "объективности" своих исследований. Причем многие считают, что их точка зрения "объективна", а оппонентов - "субъективна". Для того, чтобы почувствовать разницу в языках нужно их хоть немного знать (и не только по учебникам). Это я на своем опыте убедился, когда впервые разговаривал с американцами. А численно показать разницу между языками, это то же самое, что на основе математических и астрономических методов переписать заново историю, как это сделали Фоменко и его последователи.

С.Белозерову.

Я внимательно читаю все Ваши рассуждения и у меня возникло ощущение, что все они грешат какой-то односторонностью. Без сомнения, что Вы лучше всех дисскутантов знаете ПТЭ, но никакая теория (даже самая гениальная) не может адекватно отобразить реальность. Относительно моего употребления категории "суперэтнос" Вы верно отметили. Не употребляю я этого термина в своих работах поскольку они в основном написаны на архивных документах, без излишней теоретизации (но что я могу сделать, когда большинство из документов по моей тематике не опубликовано, и их нужно искать самому). В перспективе напишу что-что более обобщенное. Просто не хватает времени. Например, нужно подготовить несколько работ к укр.-пол. конференции, которая пройдет через 2 недели в нашем городе etc. Я привык все теоретические выкладки проверять фактическими доказательствами. Может быть это, на Ваш взгляд, устаревший "позитивизм", который нужно списать, но на данный момент именно индуктивный метод у меня основной, хотя я хорошо знаю его недостатки. Поэтому отдельные Ваши абстрактные заключения у меня вызывают чувство отличной "игры в бисер", поскольку они оторваны от реальности. Интересно, например, как бы восприняли жители Германии, Франции, если бы Вы стали их поучать тому, что они оказывается с американцами один суперэтнос. Да, по наблюдениям большинства социологов, психологов как раз американский суперэтнос(по Вашей терминологии) имеет большую степень комплиментарности именно с российским, а не европейским. Конечно, Вы будете это отрицать, но мне этот спор представляется схоластическим, абстрактным, совершенно оторванным от фактической базы. А насчет моих комментариев работы В.Чистова. Замечаний очень много. Но большинство из них указаны в критическом анализе Копылова, и в последующей дискуссии на сайте. Так что я не хочу "выдумывать велосипед", но подготовлю отдельные оригинальные замечания. И еще. Даром Вы предъявляете претензии к Василию. Я в его высказываниях не нашел никакого проявления "русофобии", а только защиту своих национальных убеждений. Впрочем российским участникам дискуссии этого наверное не понять. И очень жаль, поскольку такое непонимание только отталкивает россиян и украинцев друг от друга.

Егор, for_forums@hotmail.com (20.05.2002 04:27:57):

Вот еще одно мнение

Анатолий Железный: "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине" (ссылка на имени)

http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2.html 

 Вот несколько цитат оттуда:

 Вновь цитирую В. М. Русановского: "Древнерусский язык далек от специфики современных украинских говоров, и нужно поэтому признать, что словарь последних во всем существенном, что отличает его от великорусских говоров, образовался в позднейшее время" ...

 Таким образом, должно быть ясно, что существующее сейчас на Украине двуязычие имеет глубокие исторические корни. Возникло оно не в результате "русификации", как упорно твердят фальсификаторы и вульгаризаторы нашей истории, а как следствие длительного польского господства и сопротивления образованной части русского общества польской культурной и языковой экспансии. Яростные попытки наших национал-патриотов это двуязычие во что бы то ни стало ликвидировать и всем навязать один лишь украинский язык есть ничем не оправданное покушение на одну из самых главных и принципиальных основ человеческого бытия - право разговаривать и получать образование на своем родном языке. А родной язык двух третей населения Украины - русский.

Павел (20.05.2002 09:47:34):

Егору:

Полностью с Вами согласен. Легенды о "древних украх" штука конечно замечательная, но в реальности все несколько сложнее. Я когда читаю высказывания некоторых участников дискуссии, то почему-то неизменно вспоминаю рассуждалки вековой давности из германоязычной прессы относительно происхождения тевтонов чуть ли не сразу от полубогов. И даже Бисмарку посмертно строго указали на его "непатриотичную" позицию, поскольку он имел неосторожность заявить, что многим хорошим в себе он как и другие немцы обязан балто-славянским предкам.

Кстати, по поводу неоднократно упоминавшихся тут тиверцев - до сих пор не существует реальных доказательств даже того, что они были славянским племенем, а не балтским и не финским, к последнему варианту тяготеет большинство индивидуальных находок в ареале их обитания.

А упоминание их в ПВЛ среди славянских как уже было доказано в ряде специальных работ является не более чем списком с более раннего инитерария.

Другой яркий пример политической агитки в истории - замечательные новоделы в виде прибалтийских государств и их "наций". Дело в том, что название "литва" было соотнесено с балтским населением только во второй половине XIX века, "латыши" как термин для обозначения компота из балтских и финских племен на территории Курляндии и Ливонии появился еще позже. Но если вы об этом скажете "гордым прибалтам", то реакция их будет еще менее корректной, чем реакция Валерия здесь на нашу критику украинского псевдонационального официоза.

В общем, как говорят в народе, "порвут, как Тузик тряпку".

СержБ. (20.05.2002 16:56:32):

Валерию

>Ваши слова говорят о том, что вы переносите методы исследования естественных и точных наук на гуманитарные и общественные.

Во первых: есть такая наука математическая лингвистика. Преподавалась по крайней мере в СПбУ.

Во вторых: Это был вопрос. Возможно ли количественно выразить "разницу" между языками и потом соответственно построить градации различия.

В третьих: Насколько я понимаю это невозможно и все эти "степени языковых различий" не более чем частное мнение исследователя. Тогда они совершенно НЕ полезны для доказательства/критики ПТЭ. А это собственно и есть главная цель этой дискуссии. Как иллюстрация, да в определённой степени, но не более.

Что касается комплиментарности американцев и русских, то буквально на днях была неформальная дискуссия очевидцев по этому поводу и общий вывод - не комплиментарны. "Сродство" с китайцами и индусами намного выше. Наиболее сильно это проявляется в восточных, самых WASP штатах. Меньше на севере Висконсин, Минесота и на юге, где велика доля мексиканцев. Это не исследование конечно, но жизненное наблюдение.

 Можно, кстати и запустить, интернет опрос среди русскоязычной Америки по этому поводу.

P. S. От Создателей сайта: Реальное распределение испаноязычных и т. п. в США в 1990 г.

И о фоменковщине. Гуманитарии просто тают и теряются при виде формул и графиков. Даже если это и чистый бред и пропаганда. Другая специфика мозгов. Фоменко с последователями воспользовались этим и тем фактом, что "гуманитарные науки" по сути искусство или личное мнение автора, то есть можно теоретически "гнать любую пургу". Гуманитарии боятся себе в этом признаться. Когда кто-нибудь типа Фоменко, этим пользуется внаглую их это шокирует. А зря.

Серж Б.

Василий (21.05.2002 17:27:20):

Егору

Весьма занятным показалось замечание о давнем двуязычии на Украине, т.е. об употреблении русского языка. Ну очень примечательна Ваша экстраполяция на замечание В.М Русановского о расхождении древнерусского с украинским. Это почти тоже, что украинский издавна бытовал в Московии под названием "руска мова" и лишь в 17 в.стал преобладать язык приказной избы - нынешний великорусский. "Руска мова" или "простой язык" - это не русский язык в современном понимании, это книжный язык, который был из Украины занесен в Московию (Московскую Русь. См. Успенский Б.А. Краткий очерк истории русского литературного языка (11-19 вв.).-М., 1994). Становление великорусского и украинского шло через диглосию и двуязычие. П.П. Плющ (См. ╡сторЁя укра©нсько© лЁтературно© мови". Ки©в-1971) пишет:"Руська мова" вЁдЁграла велику роль в культурному життЁ давньо© Укра©ни Ё БЁлорусЁ. ╡. Франко писав про добу 14-16 ст.: "Першим Ё найважливЁшим здобутком се© ново© епохи в життЁ ПЁвдено© РусЁ було вироблення ново© лЁтературно© мови на основЁ не церковнослов,янсько©, але щиронародно©, з одного боку, галицько-русько©, що в чистЁй формЁ явля╨ться в найтарЁших грамотах друго© половини 14 в., з другого боку, бЁлорусько©, яка всумЁш Ёз пЁвденноруською виступа╨ в найстарЁших редакцЁях Литовського Статуту Ё в Литовсько-руськЁм лЁтописЁ" (Там же.С. 142). Ян Казимир Пашкевич по поводу "русько© мови" и ее значении в 1529 г.замечал:

"Полска квитнет лациною, Литва квитнет русчизною, Без той в Польще не пребудешь, Без сей в Литве блазнем будешь".

Я думаю, нет смысла доказывать очевидное, украинский язык есть и будет, как бы не хотелось кому-то записать его в диалект великорусского языка. То же самое можно сказать и об этносах-нациях. Не суммой различий различаются языки (их очень много у русского и украинского), но тем, что они они составляют самостоятельные знаковые системы. Фольклор показывает, что русский и украинский - два самостоятельных этноса. Героев украинского фольклора вы не найдете в русском, точно так же, как и русского в украинском, Язык является своеобразной призмой, через которую ребенок постигает мир. В чем-то иерархия ценностей украинцев и русских совпадает, особенно сильно проявила себя русификация в восточных областях и все же менталитет (стереотип поведения) разный. Это сразу же бросается в глаза даже иностранцам, людям которым до наших проблем далеко.

Валерий (22.05.2002 00:42:30):

Павлу.

Относительно Вашего утверждения о тиверцах - "не существует реальных доказательств даже того, что они были славянским племенем, а не балтским и не финским, к последнему варианту тяготеет большинство индивидуальных находок в ареале их обитания". Тут Вы совсем "зашли не в ту степь". Дело в том, что я как раз из того региона, где они ранее проживали (во всяком случае их там локализируют все исторические карты о Древней Руси). Письменные, этнографические и археологические данные вообще отрицают даже возможность проживания балтийских и финских племен в Правобережной и Западной Украине, хотя подтверждают то, что здесь в разное время проживали готы, фракийцы, кельты, гунны, авары etc. Большинство дореволюционных исследователей истории уличей и тиверцев (Молчановский, Дашкевич, Гульдман, Батюшков) однозначно утверждали о славянском происхождении уличей и тиверцев. Не ставят эту аксиому под сомнение и современные историки и краеведы. Но если у Вас есть какие-то конкретные факты, пожалуйста сообщите источник, где Вы нашли такую информацию. А индивидуальные находки в среде их обитания (т.е в Правобережной, частично Западной Украине, Молдавии, Румынии) как раз бесспорно свидетельствуют о том, что племя тиверцев в материальной культуре было очень близко к другим славянским племенам ( вс первую очередь протопольским и протоболгарским). И что это за специальные работы? Ничего похожего я даже и близко не слышал, хотя, поверьте, о тиверцах я прочитал немало.

СержуБ.

С Вашими замечаниями полностью согласен, но все же считаю, что без тщательного социологического анализа определить степень комплиментарности тех или иных этносов невозможно.

Павел (23.05.2002 09:35:34):

Валерию:

Дело в том, что в "ту степь" я как раз заходил, причем буквально - я принимал участие в первых разведках и экспедициях Института археологии АН СССР по проблеме тиверцев. Так вот -кроме нескольких крайне бедных жальников с весьма спорной атрибуцией ничего найдено не было. Причем до революции подобных работ просто не велось, почему ссылки на тех исследователей и выглядят несколько забавно. А карту я могу Вам нарисовать любую хоть сейчас - вплоть до пресловутого "глобуса Украины". Позднее, уже после наших экспедиций, в Приднестровье были обнаружены на римских городищах предметы, характерные именно для прибалтийских финнов - височные кольца, шумящие привески, фибулы и т.д.. Все это наряду с практически полным отсутствием инд. находок собственно тиверских и вызвало к жизни версию о проживании в их ареале финно-угров, что кстати не расходится с письменными источниками - если тут прошли угры, то почему им было не зацепить с собой финнов, которые в те времена обитали явно южнее? В целом я могу поднять свои архивы и посмотреть, что там было найдено тогда с привязкой по годам, но помню, что результаты были очень бедными.

Что же касается ПВЛ, то она в последнее время (лет двадцать) как исторический источник подвергается весьма аргументированной критике (и не только Фоменко), труды эти должны быть доступны в Сети. В частности можно считать практически доказанным, что начальные тексты ПВЛ являются позднейшей вставкой, датируемой никак не ранее XVI-XVII веками и судя по всему в части касающейся расселения славян списаны с некоего раннесредневекового инитерария, до нас не дошедшего. Аналогичный литературный прием использовал Иордан в своей "Готике". Ярким подтверждением этого факта служит то, что автор ПВЛ периодически путается в этнической принадлежности отдельных племен и "забывает" некоторые из них, достаточно влиятельные в то время.

dmitry (23.05.2002 09:57:43):

Господа, следя за это дискуссией не первый год, я заметил впервые нотки специфического национализма - украинцы не русские, русские не украинцы. Я предлагаю задуматься над этим. Что нам делить, а зачем ругаться между собой, неужто у нас и так мало общих врагов.

Горько за этим наблюдать.

Все спорят ничего не делают и делят - это удел говорливых пустозвонов, а не патриотов своих стран.

Павел (23.05.2002 10:34:21):

Вдогонку по теме тиверцев:

Цитата из д.и.н. Р.А.Рабиновича (известный молдавский археолог, заведующий кафедрой истории цивилизаций Высшей Антропологической Школы) - http://www.pro.md/patria/articles/24.htm:

 "Современные исследователи накопили немало данных, чтобы говорить об изначальном неславянстве, подчеркиваю, изначальном, уличей и тиверцев. Например, Константин Багрянородный упоминает уличей как славянский народ, но это упоминание уже относится к середине X в. Лингвисты даже не предполагают, а утверждают, что этнонимы "уличи" и "тиверцы" неславянского происхождения, они попали в поле зрения первых летописцев позднее других славянских этнонимов "Повести временных лет" и оформлены суффиксами, окончаниями и т.д. как изначально инородные для славян этнические наименования. Например, есть основания связывать единым происхождением славянских в X веке уличей и народ, называвшийся ульцингуры, ультиндзуры, входивший во второй половине V века в орду гуннов где-то на территории современной Венгрии. Еще более четко вырисовывается неславянское изначально происхождение тиверцев."

 Подробнее об этом читайте в Рабинович, Роман Аронович. Карпато-Днестровские земли во второй половине IX - первой половине XIII веков:Ист.-археол. исслед.:Дис. ... канд. ист. наук:07.00.06, Санкт-Петербург, 1997.

Василий (23.05.2002 11:57:06):

Дмитрий,

Очень жаль, что Вы не понимаете - культура этническая, родной язык - огромная ценность и поступаться ее даже ради какого-то единства и мощи нет никакого смысла. Скажите, почему нельзя открыть хотя бы десяток украинских школах в местах проживания этнических украинцев в России ?.. Зачем нужно было великорусским и большевистским правителям устраивать погромы украинской культуры ?.. Не знаю как Вы, но я не хотел бы поступаться культурой предков, даже ради колбасы и прочих прелестей жизни.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (23.05.2002 13:02:32):

Василию.

Битвы за чистоту этнической культуры и чистоту родного языка никогда и нигде не велись ради самой этой этнической культуры и самого родного языка. Это лозунги и не более. Язык -- система, с моей точки зрения, очень мало зависящая от моего, или вашего, или еще чьего хотения, он сам избавляется от того, в чем он не нуждается или от того, что ему мешает. Народы возникали и до литературных языков, и до самой возможности признания возникновения народа, да и возникали они не от грязи, а от бесконечного контактирования людских общностей друг с другом, то интенсивного, то скудного.

 Погромы, говорите? А Вы живали в Сибири в период "большевистских правителей"? Очереди с 7 утра за _молоком_ отстаивали? Вы знаете, что в Кемерово (Западная Сибирь) в 80-е годы на рынке продавали только семечки от подсолнухов? Я в 15 лет вместе с матерью ездил летом в г. Николаев. Проезжали мы через Днепропетровск и зашли там на местный рынок. До сих помню, как моя мать стояла посреди рынка и все повторяла: "Мясо. Господи, сколько мяса". И это в 1981 году! А в Николаеве по утрам частные молочницы молоко разносили по квартирам... Про разницу в ценах даже говорить не хочется. И если это время для Вас время угнетения, что же оно тогда для нас, русских?

А за Вашими упрямыми попытками вывести происхождение украинского языка из польского я вижу детское желание отречься от своих родителей по той причине, что они Вам кажутся недостаточно достойными Вас. Так что даже не знаю, зачем Вы про колбасу приплели...

Различия в стереотипах поведения существуют и у субэтнических групп (а то, чем бы они тогда различались?!). Старообрядцы воспитывают своих детей совсем не так, как "никоновцы", а городские жители не в тех реалиях, что деревенские. Татары же в сибирских деревнях яйца на Пасху красят, хотя вроде и не должны -- по стереотипу поведения.

Егор, for_forums@hotmail.com (24.05.2002 07:25:00):

Василию

Не думаю, что в России (я имею в виду РФ) существует проблема с украинскими школами. У татар, например, есть свои школы как внутри, так и вне Татарстана. Скорее всего, нет достаточного числа людей желающих чтобы их дети учились на украинском. Можно, конечно, сделать это директивно и объявить, что все учащиеся этих школ об этом только и мечтали. Слава Богу, в РФ чиновники до этого еще не докатились. Подумайте: сколько в России живет национальностей и что-то не очень слышно жалоб на отсутствие национальных школ. А теперь посмотрите на Украину: идут попытки запретить язык используемый (несмотря на все запреты) двумя третями населения.

 Если бы стереотипы поведения у русских и украинцев сильно различались, то такие действия привели бы к чему-нибудь очень плохому, скажем к кровопролитию по балканскому варианту. В таком случае, Украины вообще бы не существовало как государственно-административной единицы. Тогда Вы могли бы с полной уверенностью говорить о правоте Ваших взглядов. Но этого не происходит. И это очень хорошо.

 А книгу, ссылку на которую я тут помещал, Вы читали? Думаю, что многим было бы интересно услышать Ваше мнение о ней. Там много интересных вещей. Например, автор говорит. что многие последние нововведения в украинский язык делающие его менее похожим на русский - прямые заимствования из польского. Какая уж тут независимость...

 Анатолий Железный: "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине" (ссылка на имени) - http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2.shtml.

Василий Терновой (24.05.2002 13:14:34):

Виталию Батушеву, Егору.

Господа, как же Вы далеки от понимания в какой стране мы живем и истории этносов, ее населяющих.. От своих родителей отказываюсь?.. Да нет же, это если бы я, как Дмитрий говорил, что для меня едино на русском ли говорить или на украинском, тогда Вы были бы правы. Мои родители говорят на украинском и поэтому изменять им я как раз и не хочу. Про колбасу... Погром украинской культуры на Северном Кавказе связан напрямую с хлебозаготовками и голодом 33-го. Так задумывалось в Москве - чтобы народу не до языка и культуры было. Сжигали книги на кострищах, расстреливали, ссылали деятелей украинской культуры. Школы украинские в России не проблемы - нет желающих... Я эту тему пережевал давно и знаю как единственную украинскую школу в Москве задушили - родители через всю Москву возили детей, чтобы те знали родной язык и ее закрыли. Да в мире всегда шла и продолжается борьба культур, в том числе этнических, но так как в России и Сов. Союзе решалась проблема украинского языка и культуры на уровне гос.политике это надо поискать где еще в мире происходило. Что за глупости будто я вывожу украинский язык из польского. Нет, ни в коей мере, наоборот, я только сказал, что в свое время поляки, как великороссы сейчас, пытались доказать украинцам, что наш язык - диалект их языка. И потерпели фиаско. Украиноязычное население России до сих пор покорно молчит, опасаясь, что за свои высказывания может поплатиться. Я считаю, что если мы живем в демократическом государстве, то их опасения напрасны. Поверьте они, в отличие от русскоязычных Украины любят ридну мову и страдают от того, что лишены возможности читать и слушать на ней передачи, а Вы все про свое - нет украинского языка, нет народа - значит и ничего им не надо... Видимо, это стало уже смыслом жизни для некоторых наших идеологов от науки. Неблагодарное дело.

Создатели сайта (24.05.2002 15:22:34):

Василию,

Думаем Вы полностью смогли высказать свое мнение по вопросу запрещения украинства в России. Должны заметить, что классики ПТЭ никогда не отрицали существование украинского этноса. Так, что всю Вашу критику следует перенаправить по другому адресу.

Валерий (24.05.2002 18:44:21):

Павлу.

Я считаю, что основными источниками в истор. науке являются все же письменные. Если они отсутствуют, то нельзя утверждать об бесспорной убедительности той или иной теории. В конце концов, каждый исследователь в этом случае может, как уже справедливо упоминал СержБ, "гнать пургу". Так что мнение Р.А.Рабиновича не более чем гипотеза и ничем не лучше чем те, которые широко распространены в укр. историографии. Теперь о рецепции проблемы нашими историками. Несколько выдержек. О.М.Приходнюк "Славяне на Подолье (6-7 вв.)" - К.,1975, С.77: "Про уличей и тиверцев в Поднестровье вспоминается на первых страницах Начальной летописи, где летописец специально рассматривает географию племенных объединений. Это делает маловероятной ошибку в их локализации... Тиверцы в культурном отношении были очень близки к уличам, а о славянском происхождении племенного союза уличей никто не сомневается". Однозначно идентифицирует тиверцев со славянами наиболее авторитетный у нас исследователь Древней Руси П.Толочко (работа "Ки©вська Русь, К., 1996) и известный в Украине археолог академик И.Винокур, который в 1970-1990 -х гг. провел много полевых экспедиций в нашем регионе. Последняя выписка из "Словаря истории Украины", К., 1999, С.321: "Тиверцы - один из восточнославянских племенных союзов. Этноним "тиверцы", возможно происходит от античного ираноязычного названия речки "Днестр" - Тирас. В этом случае "тиверцы" буквально означают днестровцы - жители Поднестровья. Жили в междуречьи Прута и Днестра, а также на восток от Днестра(граничили с уличами); на юге их территория проходила к Черному морю и Дунаю; на севере к верховьям Днестра, где они граничили с дулебами... В 10 ст.печенеги, которые проникли в Северное Причерноморье, вытеснили тиверцев на север... В последний раз вспоминаются в летописях под 944 г.как учасники похода Игоря в Византию".

О том, что нужно критически относится к ПВЛ я и сам писал 26.04.2002, но в данном случае в других источниках тиверцы вообще не упоминаются, поэтому придется взять за основу слова летописи. Иначе этот разговор вообще потеряет всякий смысл. Впрочем гипотеза, к которой Вы склоняетесь, действительно интересна, но доказать ее, на мой взгляд, все же сложно. Во первых, через остутствие письменных источников. Угры действительно прошли через нашу территорию в конце 9 века, но не оставили после себя каких-то значительных следов проживания(почти нет их археологических старожитностей, ни топонимов, ни этнографических данных). Во-вторых, через отсутствие историографических традиций. Что же касается связи между племенами "ульцингуров", "ультиндзуров", входивших в союз Аттилы и уличами и тиверцами, то провести ее тоже тяжело, можно лишь делать догадки. Впрочем, известно, что в гуннский союз вместе с гуннами,остготами, гепидами, герулами входили и славянские племена.

Вывод - на мой взгляд, этнонимы "уличи" и "тиверцы" действительно неславянского происхождения, но говорить о балтской, финской или иной их неславянской этнической принадлежности можно лишь гипотетически и категорически утверждать об этом нельзя.

Всем участникам.

Господа! Еще раз призываю всех прекратить эту бесплодную политическую дискуссию. Все равно каждый останется при своем мнении. Давайте лучше обсуждать исторические и другие научные темы.

Valery_T (24.05.2002 20:40:18):

Валерий прав. Хватит об этом. У каждого свое наболевшее. У меня например масса возражений как к Валерию, так и к Василию, но по опыту знаю, что все сведется к фразе "сам дурак". Каждый останется при своем мнении и будет только тихо злиться на тупого оппонента. При желании можно найти факты и подтвердить и опровергнуть каждого. Исходя из интереснейших сообщений Павла можно вообще сделать вывод, что сегодняшние западноукраинцы, не будучи потомками славян, создали в Украине химеру и тихо угнетают всех остальных славян-украинцев. А можно и наоборот - москали создали химеру в Украине. Причем каждое из высказываний легко доказывается письменными источниками. Согласитесь, что высказывания обоих сторон не отличаются бесспорностью и несут идеологическую окраску.

Господа, да ну его .... !

Евгений, REA1_2001@mail.ru (25.05.2002 12:13:29):

Я украинец. Из Бердичева.В своё время меня привезли в Воркуту

родители. Сейчас у меня растёт сын. Я не вижу необходимости учить его украинскому языку....Английскому -да, французскому - да, немецкому, японскому, китайскому, хинди,а рабскому, испанскому - да.Даже финскому.

Но знание украинского языка для жизни г. Воркута Республики Коми Российской Федерации ему не нужно.

Мне ведь не понадобилось... Кстати, моему ребёнку 5 лет. И он учит английский язык и французский.

Владимир (25.05.2002 13:43:33):

Я - немец, и потому смотрю со стороны. То что белорусы, украинцы и русские родственные, но разные народы очевидно. Пока я жил в Союзе я не замечал особой разницы в менталитете, или относил её к личным особенностям. Сейчас я живу в Германии, но поддерживаю контакты с и с Украиной, и с Белоруссией, и с Россией. Теперь я замечаю разницу: русские практически немножко мальчишки, украинцы - мужики, белорусы - мужички. Поэтому вопрос: почему 3 родственных народа имеют разный менталитет?

Павел (27.05.2002 11:09:33):

Валерию:

Вернемся к проблеме уличей и тиверцев.

Вы писали: "...однозначно утверждали о славянском происхождении уличей и тиверцев. Не ставят эту аксиому под сомнение и современные историки и краеведы."

 После того я привел Вам навскидку первый пример мнения "современного историка и краеведа", обнаруженный в Сети, Вы все-таки согласились, что хотя-бы этнонимы "...действительно неславянского происхождения, но говорить о балтской, финской или иной их неславянской этнической принадлежности можно лишь гипотетически и категорически утверждать об этом нельзя."

 Это радует. Но давайте попробуем рассмотреть проблему более широко. Кроме ПВЛ о данных племенах как о "восточно-славянских племенных союзах" (я бы сказал все-таки как минимум протогосударствах, ну да ладно) упоминает только источник, известный под названием "Баварского Анонима", причем по общему мнению именно его первооснова и послужила для написания "племенного" синодика ПВЛ. Еще упоминал об уличах без связи с тиверцами Константин Багрянородный (весьма невнятно). Вот и все, творения Шлейцера и компании упоминать не будем, поскольку Вы говорили именно о том, "что основными источниками в истор. науке являются все же письменные".

 Так вот, все остальные источники, включая позднейшие, лишь повторяют сведения, изложенные "Баварским Анонимом" и продублированные в ПВЛ, даже Багрянородного стараются обычно не цитировать. Согласно "Анониму" тиверцы обитали практически на окраине империи - граница гуляла туда-сюда, но была близка к ареалу их обитания. А теперь объясните мне, как может народ, живущий в приграничье, вообще не упоминаться в византийских источниках? Ну предположим, что торговать им "вера запрещала", в наемники они тоже не записывались (хотя и штурмовали Царьград в свое время), но в качестве рабов их хоть иногда должны были ввозить?

 И тем не менее - полное молчание. Вполне разумно было бы "отвязаться" от региона, упомянутого "Анонимом", и поискать эти племена где-нибудь еще. И вот тогда неожиданно окажется, что эти племена давно известны средневековым авторам и упоминаются вплоть до XVI века. Только не на Днестре, а гораздо севернее. Последнее из известных мне лично упоминаний - это окладные книги и новгородские грамоты, датируемые 1500-1507 годами. У истоков Волги проживало одно из племенных объединений карел - "тиверская корела" с племенным центром городом Тивери (совр. Тверь, ср. Тиверский городок - на совр. Карельском перешейке, аналоги - Муром и Мещера) и "чудь угличская", угличи(скорее всего - карелы или вепсы, возможно - лопари) с племенным центром городом Углич. То есть "древними украми" тут и не пахнет, а имеет место скорее всего банальная ошибка средневекового автора, поскольку из далекой Баварии что Днестр, что Волга - все едино. Кстати, Е.А.Рябинин, который проводил исследования в этом регионе (д.и.н., ИИМК АН РФ), считал угличей мерянским племенем. Правда ранее для объяснения очевидного несоответствия в локализации племени по ПВЛ и прочим источникам была выдвинута гипотеза о переселении уличей Свенельдом (тиверцы видимо переселились за компанию), но она была чисто умозрительной и на настоящий момент не имеет ни прямых, ни косвенных подтверждений.

P. S. от Создателей сайта: Этнический состав населения Восточной Европы в первом тысячелетии новой эры был более мозаичным, чем ныне. Упоминаемые Павлом тверские финно-угры были переселены в конце 1920-х гг. на территорию Карельской АССР в рамках проводимой тогда политики "коренизации" - http://www.soros.karelia.ru/projects/1998/atlas/1933/1933.htm.

Павел (28.05.2002 11:18:04):

Уважаемые участники дискуссии!

У меня выдалось свободная минутка и я занялся проблемой реинкарнации существовавшей некогда почтовой рассылки (1998 г.), умершей вместе с бесплатным хостингом.

Новая рассылка живет на subscribe.ru и пока я буду помещать в нее наиболее интересные и информативные выступления из дискуссии. Поэтому большая просьба ко всем - если сообщение несет вашу авторскую информацию и вы против ее публикации в рассылке - указывайте это явно в тексте сообщения.

Личные обращения в публикуемых сообщениях будут купироваться.

Павлу.

Да, интересную Вы теорию выдвинули. Даже не знаю, что сказать. Тем более, что древние славяне - не моя специализация. Все выглядит очень логично. Могу, правда, сослаться на работы Г.Б. Федорова "Тиверцы" - ВДИ, 1952, ╧2; "Население Прутско-Днестровского междуречья " - МИА, ╧89, М., 1960 г. и т.д., где доказывается, как на летописных, так археологических данных, славянское происхождение тиверцев и уличей, но Вы справедливо будете говорить о них, как "устаревших". Я просмотрел последние наши археологические сборники и, как ни странно, действительно новых серьезных работ о тиверцах нет. Впрочем, одно замечание все же возникло относительно того "как может народ, живущий в приграничье, вообще не упоминаться в византийских источниках?". Дело в том, что до 602 г. византийцы упоминали о славянах как антах. Позже, как известно, антский племенной союз был разгромлен аварами, а в 679-681 гг. пришли болгары. Так что вряд ли в 8-9 веках византийцы имели общую границу с тиверцами, вели с ними войны или поддерживали политические или иные отношения. К тому же, не исключено, что византийцы смешивали тиверцев с соседними племенами и не делали между ними разницы. Да и византийских источников этого времени немного. Кроме хроник Малалы, Амартола и упомянутой Вами работы К. Багрянородного ничего больше не могу вспомнить. И еще у меня к Вам один вопрос: "Как Вы считаете - какого все же происхождения этнонимы тиверцы и уличи ?".

Валерию,

Если обратиться к мнению уже упоминавшегося Р.А. Рабиновича (Кишинёв), то следует упоминать его работу, содержащую гипотезу о тотемическом происхождении этнонима "уличи" - http://www.nestor.md/Russian/Rabinovich.htm.

Павел (29.05.2002 11:29:22):

Валерию:

Не следует приписывать мне авторство этой гипотезы. Я обсуждал ее еще в 1988 году на раскопках древней Корелы с питерским археологом А.И.Саксаа, так вот он сказал, что подобные версии выдвигались и ранее. Собственно в карельском происхождении волжских тиверцев вообще никто никогда не сомневался, в отношении угличей высказывались разные версии, реально на мой взгляд они могли быть и лопарями (дофинскими автохтонами), и ветвью корел или веси, и мерянским племенем (по Рябинину), однако в их финском происхождении также никто не сомневается. А отождествление угличей с уличами было введено в научный оборот еще в конце XIX века. Относительно этнонимов можно сказать следующее - по угличам эта тема до сих пор достаточно темна (протофинский корень uli-(aeli-) имеет значение "крик, лай, шум", в карельском koiran uglic^c^a - "лай собаки"), по тиверцам Кочкуркина приводила следующее мнение: "Что же касается значения слова "тиури", то большинство лингвистов полагают, что оно саамского про╜исхождения (в переводе - "снежная блоха", "насекомое")." (С. И. Кочкуркина, Корела и Русь. Ленинград, Наука, 1986.), однако я с ним не согласен, поскольку очевидно помянутые лингвисты не вполне владели именно карельским языком, в котором есть слово tiveri и обозначает оно "водопад, перекат" на реке, мифическую "снежную блоху" привлекать
не обязательно.

Что же касается работ Федорова, то он был первооткрывателем этой темы в отечественной археологии и фанатиком тиверцев, однако придерживался строго ортодоксальных взглядов на их происхождение. При этом в силу присутствующего фанатизма он игнорировал все остальные данные не укладывавшиеся в его схему, однако реально обосновать свою позицию так и не смог, равно как и подтвердить правильность сообщения ПВЛ. А от упоминаемой Вами эпохи осталось довольно много документов - все не упирается ведь в одни хроники. Были письма, всевозможные хозяйственные документы, те же инитерарии, описывавшие побережья и реки чуть ли не до отдельных булыжников. Но ни в одном документе, включая позднейшие, эти племена там не упоминаются.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (29.05.2002 17:23:04):

Вопрос к сообществу. Может и не по теме. Не знает ли кто из уважаемых участников дискуссии существуют ли аналоги европейского карнавала и русской масленицы с их амбивалентным отношением к миру у других, прежде всего неиндоевропейских народов или это традиция достаточно узкого круга культур?

Уважаемые господа, участники дискуссии, к великому огорчению в нашем полку убыло, вот текст сообщения который получил с новостей - Анонсы Лента.ru:

В Петербурге скончался академик Панченко

В Санкт-Петербурге на 66-ом году жизни скончался известный филолог, историк, сподвижник Дмитрия Лихачева академик Александр Панченко он умер во вторник от кровоизлияния в мозг. Александр Панченко - автор научных трудов по проблемам древнерусской литературы. Занимался археографией, собиранием древнерусских рукописей. Несколько работ написал вместе с Львом Гумилевым. Александр Панченко является автором историко-литературных фильмов и многих телевизионных передач.

От себя добавлю, что Александр Панченко был Президентом Фонда Л.Н. Гумилёва, и хотя я не был знаком с ним лично, но читая его статьи и работы хочу сказать, что из жизни ушёл хороший, честный и смелый человек.

Предлагаю участникам дискуссии и редколлегии сайта выразить соболезнование семье и близким учёного.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]