Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦  ? / !   ♦  @

Реклама в Интернет

Дмитрий Линейцев (5.07.2000 17:21:57):

Сергею Белозерову.

По поводу предыдущего разгрома Василия.

Все логично, кроме странного аргумента - "Если передается по наследству, ЗНАЧИТ все дело в генах". Это Гумилев подсказал, или Миронов с Новиковой? Не ЗНАЧИТ, а МОЖЕТ БЫТЬ (а может и не быть). Наследственные поведенческие стереотипы могут передаваться и без участия генов.

А так же и Василию.

Как спекулянт экономистам, предлагаю рассмотреть вопрос, о возможности измерения пассионарности в долл. США (рублях, кунах, ракушках, и прочих денежных инструментах.

Специально для Василия. Василий, я правильно понимаю, что "Прогресс" идет по спирали? Те мы рассматриваем трехмерную модель. Одну ось назовем время. Другую э-э-э пассионарность, если ты не возражаешь. Вопрос как назвать третью ось координат, чтобы на выходе оказалась спиральная непрерывная функция "прогресс". К стати что это такое?(в смысле в чем измерять). Далее. Мы будем рассматривать "параллельные миры", или как Маркс не заметим таких мелочей как Китай, Россия, американские цивилизации (ольмеки, ацтеки, инки, майя) и т.д.? Василий я правильно понимаю, что классический, западный заметь, "экономикс" только у нас сбоит, а в Японии и Аргентине очень корректен?

Дмитрий Линейцев (6.07.2000 12:16:26):

продолжение

Переходим к возможным методикам оценки интеллектуальной собственности.

Во что мы оценим Библию?

Возможны два подхода:

1) 30% с общей суммы продаж (самая издаваемая книга мира).

2) Общество без религии неизбежно идет в разнос. Библия как один из факторов стабильности западного суперэтноса может претендовать на заметную долю ВСЕЙ созданной суперэтносом стоимости (проблема сводится к задаче оптимизации, сложной, но в принципе выполнимой).

К интеллектуальной собственности относится и древний ближневосточный алфавит- родитель и латиницы, и кириллицы. Копирайт на этот продукт передан нам бесплатно, что не исключает возможность денежной оценки его.

Оценка патентов вещь не простая, но реальная. Компас за все время эксплуатации, - Потрудитесь внести!

Освежив в памяти Гумилевское определение пассионарности несложно заметить, что все мной перечисленное требует недюжинного запаса оной. И, возможно, предложение рассмотреть возможность денежной оценки пассионарности не такое дикое, как может показаться на первый взгляд.

Речь идет о добавленной стоимости, но не в той трактовке, какая принята в расчетах национальных счетов США, а в трактовке С.Н.Булгакова. Булгаков полагал созидательным трудом в том числе и обучение и любое творчество и деятельность в самом широком смысле. Кстати, мне тут недавно попалось на глаза, методика не методика, но подход к определению стоимости человеческого капитала: - " Человеческий капитал можно оценить, как сумму которую человек заработает на протяжении оставшейся жизни:". Нормальный американский подход. Русифицированная версия могла бы прозвучать: ":и созданную, при использовании произведенных им копирайтов стоимость" (естественно за все время их использования). Если сложить национальный доход и добавленные знания за период, это и будет добавленная стоимость, а ля Булгаков.

Добавленная стоимость (в долл. США на душу населения в 12 лет):

австралийских аборигенов

шумер

эвенков

египтян

апачей

римлян

китайцев (хоть мин ,хоть цин)

запада

Я не говорю, что обойдется без существенных погрешностей, но качественную картинку поймать наверно можно (или нельзя)?

Да за точку принимать среднее значение по 12 годам (китайский гороскоп)

12*5=60 (цикл Кондратьева и китайский 60 летний)

60*5=300 (фаза этногенеза?)

300*5=весь цикл этногенеза?

Учитывая,что в некоторых фазах стоимость не столько создается, сколько проедается, получим какую то кривую. Фазы проедания - надлом ,инерционная, обскурация и отдельным пунктом антисистема.

Пример. Уничтожение трудовых навыков крестьянства (вместе с крестьянством) привели, в известной стране, к необходимости масштабных закупок продовольствия. Колоссальные инвестиции в агросектор уходили, уходят и будут уходить как вода в песок. Что бы ни врал по телевизору Лапшин, известная страна будет зависеть от импорта продовольствия пока не заимеет собственных крестьян (100 ли лет ,200 ли, несколько ли тысяч?). Цена вопроса? наверно немалая. А стоимость уничтоженных культурных ценностей, а выкошенные научные школы? Никто конечно не считал, однако как бы не получилось в разы больше всех строек пятилеток, включая первый спутник!

И последнее. Дисконтировать стоимость или не дисконтировать. Ведь если накручивать проценты, этнос-изобретатель колеса, может оказаться слишком умным!

Дмитрий Линейцев (6.07.2000 12:18:19):

Василию и Сергею

начало

К определению цены пассионарности

"В мире есть три никому не нужные вещи:
Великая китайская стена
Великие Египетские пирамиды
Линкоры типа "Ямато"

(Послевоенная японская шутка)"

Василий, сколько стоят пирамиды?

Как спекулянт экономисту, осмелюсь напомнить , что любой объект недвижимости имеет следующие виды стоимости:

восстановительную

построечную

потребительную

И все они поддаются оценке. Возможный подход (один из многих) оценки потребительной стоимости пирамид. Современный Египет получает с них ежегодную ренту в размере 2 млрд. долл., простоят они еще не менее 10000 лет. Не дисконтированная рента за весь период эксплуатации 20 триллионов долл.

Еще один возможный подход. В случае даже частичной реализации сценариев прописанных в "Пределах роста" (доклад римскому клубу "сложное положение человечества"), уже через тысячу лет от заводов Форда не останется даже ржавчины. В случае же, если сценарии Д.Медоуз со товарищи реализуются с блеском (и треском! Тьфу- тьфу- тьфу, чур меня!), технологии изображенные на фресках внутри пирамид окажутся доступными, актуальными и, возможно, востребованными. Другими словами они будут иметь ненулевую потребительную стоимость.

К слову - Добавленная стоимость, произведенная всем Древним Египтом несколько больше, т.к. вход в Британский музей (где лежат мумии), тоже не бесплатный.

Гера (8.07.2000 06:41:31):

Опять о теориях Л Н Гумилёва.

Давайте рассмотрим теорию этногенеза. Одно дело применять её к этносам, которые НЕ имели ни письменности, ни стабильного места обитания (кочевники), там можно предполагать почти всё что угодно, всё равно информации об этих этносах очень-очень мало. Но вот есть же этносы, которые живут тысячелетиями, имеют письменность и достоверную историю. Это китайцы, это евреи, это японцы. Они и не изменились очень сильно, и достоверной информации об их истории достаточно. Да и история их продолжительна по времени настолько, что все стадии этого этногенеза умещаются без остатка, это не то, что история чжурчжэней или полумифических антов и т д.

Вот китайцы живут себе, где жили, всё о них известно. Странно, что никто из последователей Гумилёва (насколько мне известно) об этом не писал. Впрочем, я могу и заблуждаться.

Вот идеальный случай проверить теорию этногенеза, взять и просто наложить.

Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (8.07.2000 13:32:57):

Гере.

Есть предложение немного рассортировать публику, прежде чем приступать к беседе. Со своей стороны предлагаю следующие группы:

1) Центры автоколебаний пассионарности, к которым я отношу все ценры цивилизаций, т.н. "миры за стенами", Крюсчатиса (Среднее течение Хуанхэ, среднее течение Ганга, район озера Титикака ets.). Коль скоро ты привел в пример Китай, то в случае с Китаем имеет место последовательная смена эпох (ну очень характерная у этих эпох продолжительность), а именно Мин, Хань, Цин, Чжоу... (та же песня с индейцами кечуа, древним Египтом)

2) Вторичные зоны этногенеза - "периферия". Передняя Азия, тихоокеанское побережье Южной Америки, Западная Европа, ЮВА, аридные зоны Евразии и т.д. Вторичные зоны характерны, по моему, тем, что наследственность новых этносов ,в них образованных, не столь очевидна как в первом случае.

3) "Дикие и некультурные" территории, как правило расположенные вдали от стыка ландшафтных зон. Вспышки пассионарности на которых - явление крайне редкое, и связанное в большинстве случаев (мне известных) с резкой сменой климата и иными природными катаклизмами.

Прошу так же обратить внимание на то, что представляют из себя кривые пассионарности Гумилева. Фактически, во всех случаях речь идет о двух трех ТОЧКАХ соединенных кривыми. На всех графиках, кривые, соединяющие эти точки, проходят по более чем населенным местам и никакой реакции (и никакой мутации!). Я, в отличии от некоторых участников дискуссии, увидел в аргументах Гумилева обоснование фактов пассионарных толчков в ТОЧКАХ (точнее пятнах) и горячее, но необоснованное ничем, желание соединить их КРИВОЙ.

И последнее в отличии от Василия, я считаю (если интересно могу и расписать), что "социальный прогресс" в гармоничных обществах "примитивных народов" не идет, и идти не может. Эти народы давно и успешно реализовали все цели ,которые ставит перед собой теория и практика састейнабилити (на которую можно взглянуть на этом сервере). "Прогрессоров" стабильные общества успешно ставят в стойло (по неутоплении - сжечь). Василий будет ругаться, но я полагаю ,что любые изменения в социуме возможны ТОЛЬКО в процессе этногенеза.

Замечания, возражения, дополнения и грязная ругань принимаются по адресу указанному выше.

Дмитрий Линейцев (8.07.2000 16:14:48):

Создателям Сайта.

Техническое (не для забора)

Господа, в сети найдена книга А.А. и А.В. Зиновьевых "Мировые часы"

http://www.protos7.newmail.ru/KnigaMir/

 

К сожалению, я пробежал ее "по диагонали" и законченого мнения не сложил. Возможно, имеет отношение к теме сайта, хотя подход, более чем оригинальный. В целом особенности дохристианских цивилизаций.

Глеб (11.07.2000 12:05:29):

Так что, дискуссия вокруг статьи В.Чистова будет продолжаться или нет? Я там кстати ещё одну ошибочку нашёл, там написано "презистентный", тогда как правильно "персистентный". И "запечатление" (это я уже не о статье) будет "импринтинг", а "инбридинг" - это совсем другое, применительно к человеку не очень хорошее слово. Wally об этом писал когда-то давно, носитель языка всёж-таки.

Сергей Белозеров (11.07.2000 13:40:50):

Поскольку на дискуссионной доске Виктор не выступает, то обсуждение его статей не совсем этично. А количество разного рода опечаток в статье масса. Кажется он не использует систем по проверки правописания. Кроме того в статье имеется ссылки на полдюжины карт и схем, которые также важные для понимания, а мы их также не видели. По сути на сайт выложили черновой вариант статьи, так сказать для обкатки.

Глеб (11.07.2000 14:07:33):

Как же может быть неэтичным обсуждение опубликованной статьи? Для того ведь их и публикуют, чтобы люди читали, обсуждали.

Валерий (11.07.2000 15:59:31):

О статье Чистова раз уж речь зашла.

Там не только масса опечаток, но и большое количество ошибок. Корректнее было бы описать их ему лично, а не за глаза. Таких ошибок в серьезной статье быть просто не должно. Приведу самые яркие из них в 3 части:

1. Потомки Черноморского казачьего войска ни в Крыму, ни возле Мариуполя не жили и не живут. Возле Мариуполя много греков, украинцев, русских из средней России, до войны жило много немцев, но только не казаков. Казаки появляются в восточном Донбассе ближе к Ростову. Автор что-то путает.

2. "Великий человек Южноруссии - маршал Жуков" - родом из-под Калуги.

3. Хрущев не заселял Крым потомками казаков (если конечно под потомками казаков не понимать вообще всех подряд) и украинцами. Вообще украинцев в Крыму мало. По крайней мере, сел украинских там нет.

4. "Выходцы из ставропольского казачества: Андропов, Суслов, Горбачев". Андропов по слухам - полуеврей, а Суслов родом из-под Волгограда и на Кавказ попал уже лет в 30.

5. "Тяга к протестантским нормам поведения у партаппарата". А так же к католическим, буддистским, мусульманским и языческим. Да откуда вообще такой вывод ?! Только потому, что последние цари из немцев были? Крайне натянутое утверждение.

6."Западная Украина не знала перебоев с продовольствием как Восточная.". Восточная тоже не знала. Если автор не в курсе, то может съездить в Донбасс и спросить.

7. "Украинские и казачьи элиты принимали участие в борьбе Машерова с Андроповым." Машеров вообще-то к Украине отношения не имел, так как он из Белоруссии и там же был первым секретарем.

8. "Крымские татары конфликтуют с казаками" Ну нет в Крыму казаков, нет!

9. "Украинский язык - единственный язык Крымской автономии". Насколько я знаю утверждение неверно. Русский там вторым языком.

10."Особенно сильный конфликт разразился между УНА-УНСО и российской РНЕ". Эти сволочи чуть не милуются друг с другом. По крайней мере, в съездах друг у друга постоянно участвуют.

11. "Антимусульманские настроения у пропротестантских субэтносов России." Ну ни фига себе заявление! Веротерпимость в России всегда присутствовала. Что-то я ничего не слышал о антимусульманских настроениях в регионах России примыкающих к той же Татарии и Башкирии и в самих этих республиках. Чечня не показатель для того, чтобы делать подобные выводы. А про пропротестантские субэтносы ....

12. "В работах украинских историков проигнорировано... существование Киевского каганата". У автора какая-то выборочная подборка работ украинских историков.

Последнее замечание.

По прочтении статьи у меня сложилось впечатление, что под западноукраинцами автор понимает славян обособленно проживавших в Прикарпатье и сопротивлявшихся влиянию всех остальных восточно-славянских племен. Этог этнос уже лет 700 должен бы находиться в гомеостазе. А следовательно ни о каком пассионарном влиянии его на остальные этносы говорить бы не приходилось. Если же он пережил пассионарный толчок, то это уже не тот этнос и не следует его стереотипы поведения переносить на современный. К какому же этносу он относится - к украинскому или какому-то другому и почему он сохранил свои стереотипы поведения если весь остальной украинский этнос не сохранил? По-моему автору нужно четко разъяснить данную позицию.

Такие ошибки в серьезной статье ставят под сомнения вообще все последующие выводы. Возникает подозрение, а читал ли автор всю ту литературу, которую перечисляет?

Василий (11.07.2000 17:27:12):

Дмитрию Линейцеву

Спасибо огромное за ответ, все очень интересно.

По Чистякову (скорее относиться ко второй статье, чем к третьей)

Существовала империя, коих было много в истории человечества. Продержавшись, благодаря коммунизму, лет на 50-70 дольше, чем ей было отмерено Историей, империя без особого шума развалилась, хорошо, что еще и без большой крови. Однако, среди этноса, который имел честь быть титульным в этой империи, начали появляться индивиды, мечтающие о восстановлении Великой и Могучей. Шизофреников, страдающих маниакальным психозом омыть сапоги в Индийском океане, хватает даже в Думе, однако всем прочим необходимо обстоятельно объяснить, почему русские имеют право на свою государственность, а, скажем, украинцы или чеченцы нет. Если с чеченцами все довольно просто, несколько взрывов, прозвучавших очень вовремя, бандитская вылазка с их территории, немного PR и чеченцы - уже нация бандитов, которых надо всегда держать под прицелом, то с украинцами, или казахами все гораздо сложнее. Появилась потребность в теории, которая

1) Претендовала на научность.

2) Доказывала неизбежность восстановления Империи.

3) Оправдывала ведущую роль русских в этой Империи.

4) Предрекала скорый закат Западной цивилизации.

5) Имела легкий налет антисемитизма.

В начале того века эту роль отлично сыграл марксизм в варианте ленинизма. В начале этого некоторые "мыслители" пытаются для этих целей использовать Гумилевику. Надеюсь, что я ошибаюсь.

По существу.

Объясните мне, каким образом пример взаимоотношений между Бургундией и Францией применим к взаимоотношениям русских и украинцев. Если мы - суперэтнос, то после фазы надлома мы так и останемся разными этносами, как, скажем, итальянцы и французы. Разве нет?

Алексей (11.07.2000 18:12:36):

Очень рад, что попал на сайт, где идет такая интеллектуальная дискуссия. Я сам политолог, поэтому теории Гумилева меня интересуют в приложении к политологическим проблемам. Если говорить о теории антисистемы, то она отлично объясняет политическое поведение так называемой русской интеллигенции. Русская интеллигенция (в "веховском" понимании) полностью вписывается в понятие антисистемы. Помимо деструктивного поведения, выражавшегося в постоянной борьбе с любой властью, любой интеллигент, от Чернышевского до Явлинского, придерживался идеологии, которая структурно (то есть по самому способу рассуждения) идентична гностико-манихейским воззрениям (смотри об этом книгу Алена Безансона "Интеллектуальные истока ленинизма" - автор никак не связан с Гумилевым, н о приходит к схожим выводам).

Алексей (11.07.2000 18:15:39):

Кстати, а кто такой Чистов и что он все-таки написал?

Сергей Белозеров (12.07.2000 09:07:35):

Алексею,

Виктор Чистов, исследователь этногенеза. На сайте уже есть его работа о Вьетнаме (http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm). Сейчас обсуждается его недавняя статья "Российско-украинские отношения через призму теории этногенеза" на "Евразийском Вестнике" (http://www.e-journal.ru).

Василий,

Не знаю обращали ли вы внимание, но лучше всего империи создаются и управляются на фазе инерции империообразующей нации, а вот на фазе подъема и надлома, это весьма кровавое и малопрактичное занятие. Кстати, и сейчас в мире не мало империй, про США и Китай писать не буду, но взять хотя бы Французскую Республику, над чьими департаментами (в том числе заморскими) никогда не заходит солнце.

Валерию,

Ошибок немало, но многие из них не столь уж очевидны, поскольку автор уклоняется от четких определений при описании многих своих дефиниций. Как знать может быть Калужская область, место рождения К. Жукова, входит в ареал южнорусских. Ведь даже Тульская губерния считалась в прошлом веке южнорусской. Если бы мы видели упоминающиеся в тексте рисунки и схемы, то кое-что стало бы понятным.

А вот с западноукраинцами более менее все понятно. Они действительно подверглись воздействию пассионарного толчка XIII в., но будучи на краю ареала получили его позже и поэтому более пассионарны сейчас. Зачастую этнокультурные предпочтения перетекают видоизменяясь из одного цикла этногенеза в другой. Как например, христианство у Западноевропейского или Российского суперэтноса или мусульманство у Османского. Тут нет ничего удивительного.

Алексей (12.07.2000 12:02:28):

Сергею Белозерову

О статье Чистова

1) Постулат Чистова об исконной отрицательной комплиментарности западенцев и русских игнорирует тот факт, что изначально население Галиции в целом хорошо относилось к России (движение русофилов, движение за воссоединение с православной церковью, поведение галицийцев в Первую Мировую Войну, галицийиские войска у Деникина, наконец, радостная встреча частей РККА в сентябре 1939 года). Отрицательная комплиментарность не могла проявиться и на уровне повседневного общения, поскольку до начла нынешнего века западные украинцы не имели массовых контактов с русскими (поскольку находились не в России, а в Австро-Венгрии). Так что наиболее вероятная версия появления отрицательной комплиментарности западенцев к москалям - сталинская коллективизация, террор и голод в 40-ые годы. Именно на этой почве небольшой и довольно бессильной до того антирусской интеллигенции Галиции удалось вбить в умы малообразованным галицийским крестьянам, что во всем виноваты "москали - исконные враги Украины" (благо, крестьяне Галиции ежедневно видели тому "подтверждения" в виде террора НКВД). Таким образом, отрицательная комплиментарность западных украинцев и русских - результат страшной исторической аберрации, когда антисистемная коммунистическая диктатура была воспринята как политика русского национального государства. На этом сыграли некоторые враги России, которые теперь заинтересованы в поддержании и раздувании русско-галицийского конфликта (один языковой конфликт во Львове чего стоит).

2) Относительно этноса или субэтноса южноруссов. Чистов в статье не приводит, к сожалению, специфических черт стереотипа поведения южноруссов, а также не проводит их сравнения со стереотипами поведения североруссов, украинцев, казаков, сибиряков. Но Бог, с ними, с этими чертами. Исследования политической культуры Юга России четко показывают определенные особенности стереотипа политического поведения населения этих территорий, так что с определенной натяжкой говорить об особом стереотипе поведения в целом можно. Однако по этим же исследованиям, у населения Юга России нет никакого самосознания как особой группы "южноруссов". А ведь единство самосознания - второй важнейший признак этноса, по Гумилеву. Так что "южноруссы" у Чистова получаются каким-то неполноценным, недоделанным этносом.

3)Рассуждения Чистова о демографическом взрыве у "белых субэносов" для меня неубедительны. Пусть приведет демографическую статистику по "белым" и "красным" этносам. Хоть статистика будет опираться на советские данные, определенные соотношения будут ясны. А пока что получается голословное утверждение.

4) Семиреченские казаки, к сведению Чистова, проживают не в Северном Казахстане, а в Семиречье, то есть на юго-востоке Казахстана, за озером Балхаш, у границы с Китаем. Их главные города - Верный (Алма-Ата) и Пишпек.

5) Утверждение Чистова о повышенной пассионарности донских казаков после войны ни на чем не основано. Во-первых, надо обработать демографическую статистику по Дону и миграциям в этом регионе. Во-вторых, надо провести анализ советских и российских элит, чтобы посмотреть, какой процент в них составляют выходцы с Дона.

Я лично не помню ни одного сколько-нибудь видного политика послевоенного периода, который вышел бы с Дона, тем более - из донских казаков. На мой взгляд, напротив, из казачьих областей Дон - наименее пассионарен, что связано с огромными людскими потерями в мировые и гражданскую войны, массовым террором и голодом. Урланис в своей "Истории военных потерь" указывал, что процент погибших на Дону в Гражданскую войну выше, чем где-либо по России. Учитывая, что восставали против коммунистов люди пассионарные, а истребляли их потом вместе с семьями, понятно, что пассионарность на Дону находилась после этого (да я думаю, и сейчас, на очень низком уровне)

6) Чистов утверждает, что заселение Москвы и крупных городов Центральной России лимитой с окраин страны в послевоенный период связано с возникновением новой культуры - шестидесятничества и диссидентства. Опять необоснованное утверждение: надо взять выборку в несколько сот шестидесятников и диссидентов, и лишь потом делать такие утверждения. Напротив, согласно представлениям современной социальной психологии, лимита, более-менее успешно делающая карьеру в Москве, должна была очень быстро и охотно усваивать официальные нормы и ценности, а не диссидентствовать. На мой взгляд (это, правда, непроверенная гипотеза) в диссидентство и интеллигентство ударились именно исконные уроженцы столиц, которые в карьерном плане стали проигрывать более пассионарным выходцам с окраин страны. Таким образом, диссиденство в целом (не беря Солженицына, который вовсе не диссидент в традиционном понимании)- результат сложного соотношения: с одной стороны, после прекращения массового террора пассионарность в Центре несколько повысилась, с другой стороны - антисистема ослабела и стала впадать в маразм. Но тут приехали выходцы с окраин страны, которые за счет повышенной пассионарности более успешно делали карьеру, чем слабопассиоанарные москвичи. Поскольку у этих москвичей пассионарности на борьбу не хватало, ни стали отходить в сторону, в оппозицию (благо антисистема впала в маразм и не могла это пресечь как следует). Делать им было в общем-то нечего, а определенный уровень их пассионарности все-таки требовал действий. В итоге стали сочинять маленькую антисистемку о хорошем западном обществе и о том, что нам надо непременно стать такими же, как они.

7) Цитата Чистова: "если Горбачев и захотел бы воспротивиться разрушению старой системы, то ничего бы у него не получилось". Чистов, видимо, истолковывает теорию этногенеза как жесткую детерминацию в марксистском духе. Однако исторические ситуации, что подчеркивал сам Гумилев, имеют вероятностный характер. Если бы на месте Горбачева был другой лидер, хотя бы с характером и умом того же Путина, он мог бы недопустить полного краха. Действие теории этногенеза проявляется не в том, что Горбачев не мог никак предотвратить крах СССР. Действие теории этногенеза проявилось в том, что в кризисной ситуации во главе СССР оказался именно бездарный политический лидер с мировоззрением "процесс пошел". Надлом российского суперэтноса как раз в том и проявился, что советская властная система выпихнула наверх никчемного лидера. Никакой же предрешенности распада СССР не было.

8) Утверждение Чистова, что чем ближе к Западу Украины, тем выше национализм, несколько упрощает ситуацию. Например, на выборах 1999 года меньше всего голосов Кучма и другие националистические кандидаты получили отнюдь не в Крыму, а в Винницкой области.

9) Чистов в своих рассуждениях об Украине, хотя и проводит различие между малороссами и западенцами, тем не менее воспринимает их как относительно единый этнос. Я же предлагаю дисскусию на тему "Является ли современная Украина этнической химерой?". Дело в том, что на Украине четко выделяется, хоть Чистов об этом и не упоминает, несколько этнических групп

а) Русскоязычное население Новороссии - субэтнос русского этноса;

б) Малороссы (православные украинцы собственно Малороссии)- этнос российского суперэтноса;

в) Галичане (униаты Галиции) - этнос западного суперэтноса"

г) Карпатские русины и гуцулы - реликтовые этносы, оставшиеся от Киевской Руси;

д) Крымские татары - этнос исламского суперэтноса.

Все вместе эти этносы создают этническую химеру, в которой постоянно идет борьба за власть между галичанами (которым по политическим соображениям примкнула часть украинской интеллигенции), собственно украинцами и русскими.

Судя про накалу страстей в Галиции, дело закончится гигантской Югославией. Только спасать русских и православных (настоящих, а не поддельных Киевского патриархата, полууниатского) придется России.

10) Рассуждения Чистова о том, что немцы и украинцы имеют отрицательную комплиментарность, меня удивляют. Не говоря уже о фактическом несоответствии ( в годы Второй Мировой немцы легче всего находили с населением общий язык именно на Украине - на востоке страны даже легче, чем в Галиции), Чистов обосновывает это тем, что украинцы якобы терпеть не могут протестантов. По теории Гумилева, в этом случае они должны любить католиков. А ближайшие католики - их соседи-поляки. Всякий интересующийся историей знает, что украинско-польская вражда длится несколько веков и имеет крайне ожесточенный с обеих сторон характер. Вот уж где настоящая отрицательная комплиментарность, а вовсе не в рассуждениях, будто украинцам не нравятся немцы, поскольку они протестанты.

11) О том, что большинство украинцев не собирается объединяться с Россией. Да, но если смотреть данные социологических исследований более внимательно, то видно, что основной раскол лежит не по линии "объединения-отделения от России", а по линии "сближение-удаление от России". Большинство украинцев сегодня не желают объединения с Россией, но это же большинство желает наибольшего сближения и интеграции с Россией без утраты суверенитета. Западенцы же как раз выступают за максимальное удаление от России и депортацию всех "москалей" с Украины в Московию.

12) "Слабость и аморфность российской КПРФ" - К сведению Чистова, все политологи считают КПРФ единственной настоящей партией в России, способной существовать вне зависимости от наличия власти или популярных лидеров. Аморфность КПРФ - практически по всей стране есть низовые ячейки КПРФ - звенья ее избирательной машины. Ни одна другая партия ничего подобного не имеет. Слабость КПРФ - коммунисты на выборах получают первое место.

12) На счет того, что политическая элита России помогла Кучме. Кучме на самом деле помогли господа Березовский, Дерипаска и Абрамович (два еврея, один украинец), которые направили ему на помощь политтехнологов и за это сейчас получают свой кусок пирога при приватизации заводов на Украине. Против Кучмы выступили Чубайс, Вяхирев и Гусинский, поддерживавшие Мороза,а потом и Симоненко. Так что не вся российская элиты поддержала Кучму - опять натяжка.

13) Про то, что в Польше не было процессов колдуний. Их с лихвой заменяла борьба с православным населением Польши, количество погибших в которой несравненно больше числа жертв инквизиции

14) Фраза про обукраинившихся кубанских казаков - просто шедевр. К сведению Чистова, кубанские казаки - потомки казаков Запорожской Сечи, и было бы странно, если бы их близость с украинцами не прослеживалась.

15) На счет пассионария Кодратенко. Его пассионарность заключается, видимо, в том, что он призывает изгнать с Кубани исконно живущих там армян и греков и в то же время требует переговоров с Масхадовым во чтобы то ни стало. Кондратенко закрывает глаза на дискриминацию русских в соседней Адыгее, на чеченские преступления и в то же время зовет к борьбе с евреями, которых на Кубани раз-два и обчелся. На самом деле Кондратенко - это своекорыстный вор, дебил и взяточник, образцовый советский субпассионарий, которого судьба выкинула на руководящий пост

Дмитрий Левченко (12.07.2000 13:05:53):

Виктор Чистов в дисскуссии не участвует, но материалы получает. Он работает в гос.учреждении и выход в интернет там очень затруднен. По поводу обсуждения статей его мнение можно свести к следующему: 1) Ошибки, которые находят участники сводятся к частным моментам, в устной форме он их опровергает ссылками на источники. Может обратиться к нему, чтобы он указал из каких мест брал оспариваемые утверждения? 2) никто не высказывает мнения о главной мысли статьи - сущности надлома в русском суперэтносе.

Кроме Чистова только Иран объяснял события гражданской войны с точки зрения ПТЭ. Но опираясь на аналогичный материал, Иран сделал вывод о том, что в южной России произошел пассионарный толчок и новый этнос находится в фазе подъема. (Мнение Ирана о статье хотелось бы услышать)Статья Чистова дает ответ на многие вопросы: почему распался СССР, почему сложились неважные отношения с Украиной, Грузией, Азербайджаном; почему буксует союз с Беларусью, почему невозможно восстановленние империи. Интересно было бы услышать критику содержащую идеи на этот счет.

Валерий (12.07.2000 13:16:12):

Алексею,

Браво !!!

Алексей (12.07.2000 13:38:21):

Дмитрию Левченко

1) Может быть, я действительно беру слишко резкий тон по отношению к Чистову, особенно в 14 и 15 пунктах. Однако проблема состоит в том, что слишком большое количество вольных, а зачастую и просто ошибочных толкований фактов в работе Чистова ставит под большой вопрос ее эмпирическую базу, на основе которой Виктор и делает свои теоретические выводы. Как я знаю по примеру общения со многими так называемыми "политологами" (бывшими специалистами по "научному коммунизму"), теоретические выводы с неадекватной эмпирической базой или вовсе без эмпирической базы провисают в воздухе, становятся необоснованными гипотезами.

Статья Виктора очень интересная, она поднимает целый ряд важнейших проблем. Но она не может дать на них ответ из-за неадекватной эмпирической базы.

Хотелось бы, чтобы Чистов дал ответ в Сети по поводу всех высказанных ему фактологических претензий, поскольку эти вещи - фундаментальны. Если мы будем обращаться с фактами по своему усмотрению, то получится новая фоменковщина, а не научная (или стремящаяся быть научной) дискуссия. Технически можно же, чтобы Чистов написал свои ответы, а потом кто-нибудь из его знакомых вбил ответы на данную доску.

2) Схема надлома в российском этногенезе.

По-моему, ключевым моментом для надлома стало появление так называемой интеллигенции, создававшей упрощенческие, зачастую антисистемные социальные концепции. Одна из таких антисистемных групп - русофобская интеллигенция на Украине. Оказавшись в несколько специфической среде субэтноса малороссов, данная интеллигенция реализовала доминанту "Только не так, как было" в конструировании идентичности малороссов как "вильных, самостийных украинцев". Естественно, что единственной представительницей этих "украинцев" становилась сама интеллигенция, получавшая через акт конструирования мифической идентичности политическое значение. Такая же схема работала и в Центре России, где мифическим субъектом истории стал народ (позже - пролетариат) со "скромным представителем" в лице революционной интеллигенции, придерживавшейся антисистемного мировоззрения. Кстати, во всех революционных концепциях того времени интеллигенции отводилась роль "просвещающей и организующей", а на самом деле правящей и руководящей политической силы - в полном соответствии с гумилевской теорией антисистемы.

Итак, мой тезис: основная сила надлома в российском суперэтносе - не столкновение некоторых территориально определенных этносов и субэтносов (как у Чистова), а формирование новых субэтнических групп (интеллигенция в Центре и на местах)с негативным мировоззрением. Именно данные субэтносы и принялись создавать антисистемы, включая тоталитарную систему Сталина.

3) Хотелось бы все-таки обсудить тему о том, является ли современная Украина этнической химерой. Из статьи Чистова логически следует такой вывод, хотя сам Виктор его в ясной форме не артикулирует

Василий (12.07.2000 13:48:03):

Алексею

Искренне рад свежей струе в дискуссии. Являясь Вашим идейным противником, хотел, чтоб Вы уточнили Ваше мнение по следующим вопросам

1) Идеологии либерализма, идеологии прав и свобод человека, как высшей ценности достойной и заслуживающей внимания.

2) Западу, как родине либерализма, активно применяющей его у себя в странах.

3) Русским либеральным интеллигентам, которых пока еще очень мало, но которые добьются создания в России нормальной европейской страны, где права человека всегда будут выше прав этого монстра, называемого государством.

Дмитрию

Тружусь над ответом, надеюсь он будет столь-же интересным, как и твое сообщение.

Алексей (12.07.2000 13:52:35):

Предлагаю в дополнение (а может, и вместо теории Чистова) совместными усилиями обсуждать действительно концептуальные проблемы - особенности российского надлома (как предложил Дмитрий Левченко), СССР как антисистема и этническая химера, соотношение нормальной этничности и химерности в странах бывшего СССР. Все-таки зацикливаться на одном авторе не очень прилично и все-таки не так продуктивно.

Алексей (12.07.2000 14:30:36):

Василию

Я не являюсь непримиримым противником либерализма как политико-философского течения. Однако я считаю себя противником целого ряда идей, которые в России не совсем оправданно называют либерализмом. Дело в том, что надо развести два понятия - либерализм и гуманизм. Суть либерализма - дать каждому равные возможности в жизненной конкуренции и гарантировать неизменность и всеобщность правил этой конкуренции. В этом отношении я - сторонник либерализма. В системе, переходящей от надлома к инерции либерализм в этом смысле - самая здоровая идея, так как позволяет стимулировать продвижение наверх пассионариев (коих не хватает) и дает жить гармоничникам. Субпассионариев же ожидает судьба американских негров или российских алкашей, чего они, по правде, заслуживают.

Однако встает вопрос об этничности. Как это не прискорбно, но этнические конфликты неизбежны. Поэтому, мне кажется надо добавить в либерализм принцип прав не только человека, но и прав этноса.

Что же касается демократически-гуманистического течения, которое обычно спекулирует на идее прав человека, то он кардинально противоположно либерализму, хотя часто его часто с ним путают. Суть этого течения - в идее, что помимо юридического равенства людей и равенства шансов при начале жизненного пути должно быть также некое фактическое равенство людей (границы его, правда, варьируются от полного коммунизма до права на получение пособия по безработице). Как правило, такие рассуждения обосновываются как раз тем, что естественным правом человека является право на счастье. Данное направление имеет достаточно пагубные последствия. Во-первых, оно стимулирует размножение субпассионариев всеми способами: от истребления пассионариев и гармоничников как "эксплуататоров" до выплаты огромных пособий по безработице. Во-вторых, оно порождает у своих адептов стремление осчастливить людей в той или иной форме, как правило, насильственно - опять ради прав человека (набор от марксизма-ленинизма до Клинтона в Югославии). В-третьих, эта же приверженность абстрактным доктринам всеобщего счастья, которые исповедуют гуманисты, вызывает у людей специфические проблемы с восприятием и оценкой реальных жизненных ситуаций, как например, в чеченском вопросе. Более того, сейчас это направление породило так называемую доктрину "мультикультурного общества" - прямую инструкцию, как создавать этнические химеры. Данная доктрина всюду, где она опробуется, приводит к страшным последствиям - от Руанды до Косово. В конечном счете такой абстрактный гуманизм, игнорирующий этнические и культурные факторы, превращается в главное орудие разрушения реальной жизни, то есть выполняет ФУНКЦИИ антисистемной идеологии, по Гумилеву.

Либерализм же в моем понимании способен стать определенной технологией обеспечения относительной политической стабильности и экономического роста. Либерализм в моем понимании, а не просто гуманизм прав абстрактного человека, есть технология, и достаточно эффективная.

Я сам в определенной мер либерал, но в духе не господ Явлинского и Гусинского, а в духе моего тезки Токвиля, то есть не столько даже либерал, сколько либеральный консерватор. Вообще, на мой взгляд, важна не идеология и философия, а судьба России. Если определенные технологии оказываются достаточно эффективными, как показывает опыт ЮВА, почему бы не взять их на свое вооружение. Делать же из них идола и молиться на них вовсе ни к чему, равно как и огульно отрицать.

На остальные ваши вопросы отвечу позже, так как сейчас я вынужден буду на время покинуть дискуссию.

Алексей (12.07.2000 15:36:51):

Василию

Хотел бы поподробнее узнать о твоей теории социального характера пассионарности. Ведь вся концепция Гумилева построена на том, что пассионарность - это биологическое, а не социальное качество, то есть оно не может быть приобретено, скажем, путем научения или путем самотренировок.

Глеб (12.07.2000 17:30:02):

Алексею:

А статьи Шишкина Вы читали? Должны быть в разделе статей на этом сайте, линк сверху. Да и понятие "малого народа" по Шафаревичу весьма созвучно понятию антисистемы.

Василий (12.07.2000 17:43:04):

Алексею

Я просто жажду конструктивной критики в свой адрес.

Последний раз я "изложился" на предыдущей доске в сообщении от 5.07.2000 17:15:17. Где-то в конце прошлого года было то же самое, только гораздо развернутее, и на примере Древнего Египта (см. сообщение от 6.12.99 на дискуссионной доске # 27 за 1999 г. - Создатели сайта).

Алексей (12.07.2000 18:53:55):

Василию

1) Что ты имеешь в виду под цикличным развитием государств. В политологии государство определяется как политический союз, обладающий монопольным правом на легитимное насилие на какой-то территории. Конкретно портрет государства определяется четырьмя факторами:

1. тем набором акторов (игроков), которым разрешено легитимно принимать участие в политических и административно-управленческих процессах данного государства

2. набором институтов (правил и норм), используемых для регуляции общественной жизни

3. объемом и ассортиментом различных видов ресурсов, которые акторы могут использовать

4.стратегии (совокупности действий), которые предпринимают акторы в ходе политических и управленческих процессов

Когда ты говоришь о цикличности развития государства, это по смыслу должно означать определенную цикличность развития всех четырех переменных. Тогда попробуй на примере нескольких государств хотя бы тоже Древнего мира продемонстрировать данную цикличность.

2)На самом деле, когда ты пишешь о Египте как о рабовладельческом государстве, ты априорно предполагаешь некую модель этого явления. Приведи, пожалуйста используемую тобой модель рабовладельческого государства. Надеюсь, это не марксистская (точнее, псевдомарксистская советская модель),поскольку попытки работать с данной моделью завершились полным крахом.

3) Ты не совсем прав относительно того, что при рабовладельческом строе есть много свободных участков земли, а при феодализме - нет. Например, в средневековой Европе в начале второго тысячелетия, когда там и расцвел феодализм, было очень много свободной земли, которую никто не обрабатывал из-за недостатка рабочих рук и низких технологий (см. Жак Ле Гоф "Цивилизация средневекового Запада",М,1992).

4) Когда ты говоришь о появлении рабовладельцев, перешедших к усиленной эксплуатации других - рабов, ты забываешь о том, что здесь имел место гигантский поведенческий сдвиг, пусть даже и не совсем заметный для людей того времени. Это сопровождалось огромными изменениями в менталитете и в мотивации, которые не могут быть объяснены принципом выгоды. До того, что эксплуатировать рабов на латифундиях выгодно, надо было еще сначала додуматься. Опять, эти племена жили-жили и вдруг (пусть даже это вдруг длилось лет двести) стали полностью менять всю социальную структуру, поскольку поняли, что это выгодно?

На мой взгляд, поведенческие сдвиг по принципу Оккама гораздо проще объяснить единовременным сдвигом в механизмах реакций у определенной части людей, чем развитием производительных сил. Если ты думаешь иначе, то опиши, пожалуйста, механизм, как именно развитие производительных сил привело к такому изменению поведенческого стереотипа.

5) В ряде мест, например, при описании возникновения государства, ты применяешь ненаучный телеологический принцип объяснения. Ты рассуждаешь по принципу: "Нечто возникло, потому что в нем была необходимость". А откуда известно, что была необходимость именно в этом? На мой взгляд, указание на необходимость выполнения тех или иных функций, решения определенных проблем не прибавляет ничего нового к научному знанию. Вместо ответа на вопрос "Почему это случилось так, а не иначе?" получается ответ "Потому, что в этом была необходимость". Не взыщи, но получается по Ленину: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Алексей (12.07.2000 20:38:26):

Валерию.

Если не напрягает, зайди, прочти статью Чистова об этногенезе вьетнамского народа (http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article25.htm). По-моему, данная статья совершенно противоречит собственно гумилевским концепциям. Чистов изобретает некий новый пассионарный толчок 10 века, который у него проходит через Вьетнам к монголам, при этом никак не затрагивая остальные народы. У самого Гумилева данные толчок идет от монголов через Маньчжурию к Японии и Полинезии. Ну и вся статья в то же стиле. Единственный факт - то, что сейчас вьетнамцы действительно являются высокопассионарным народом. Помимо прочего, Чистов говорит о том, что гипотетический пассионарный толчок 18 века затронул Китай, хотя никак не уточняет это утверждение, которое в случае его истинности имело бы огромное влияние на всю прикладную часть теории этногенеза, а также на мою любимую политологию.

Гера (13.07.2000 04:20:46):

Дмитрию Линейцеву.

Большое спасибо за ответ.

1.В китайской цивилизации (за стенами) смена династий вряд ли означала рождение и смерть китайского этноса, ведь именно с этой целью создана теория ЭТНОГЕНЕЗА (этнос рождается, зарождается, активизируется и умирает или уходит в небытиё или распадается или трансформируется ) и это точно. Куда делись все остготы, герулы, гунны, хунны, лепиды и т.д. и т п? А китайцы ВСЕГДА были китайцами и 1000 лет назад и 2000 и 3000 и примерно всегда играли одну и ту роль в мире.

И Алекс.Македонский прекрасно знал про Китай,и мы знаем. А когда был этот греческий этнос, многих этносов ,которые есть сейчас и в помине не было, а сейчас нет этого древнегреч. этноса,а китайцы есть и были всё теми же китайцами и жили там же и учили свой странный до невозможности язык и молились тем же богам и те же костюмы носили.

Всё конечно изменяется, но всё неизменно у этих китайцев!

Не найти эпохи в истории мира(временной) когда бы китайцев не было. Этот этнос конечно знал разные времена и разные эпохи и разные династии, но с момента когда он зародился, он не умирал уже.

Где тут этноГЕНЕЗ?

Существование Китая и китайского этноса прекрасно документировано. Тут нечего было историкам прошлого придумывать.

Если я прав, то теория Л Н Гумилёва об этногенезе как минимум применима ограниченно. Если продолжить эту версию,

то чем больше информации есть о том или ином этносе, тем МЕНЕЕ применима теория этногенеза. А кто эту информацию создаёт? да сам этот этнос, это его свойство.

Может быть проще сказать и признать, что есть этносы, не подходящие под эту теорию. Может быть у этносов есть не только время существования и пространство в котором они существуют, но и некоторое другое измерение, может глубина духовная (глубина как у корней) или чтобы в патетику не впадать, назовите это свойство СПОСОБНОСТЬЮ приспосабливаться к изменениям окр. среды, что очень распространено в биологическом плане, взять хотя бы тараканов(эх куда меня завела, надеюсь логика!)

Вообще, если человек существо и биологическое тоже, то это может быть присуще этносам. Но это очень грубо я сказал. По-видимому эта способность коллективного сознания этноса

измениться чтобы выжить, сохранить своё я, нечто присущее тоже миру животных и растений. Чтобы бы это ни было, но аналогия тут есть на мой взгляд.

Может быть способность этноса создавать ИНФОРМАЦИЮ адекватна его способности выжить не исчезнуть, приспособиться. И те этносы которые исчезли(подходя под Гумилёва),пусть их и много, но они как и создавали равное количество информации о себе, такая средняя величина, и потому может их большинство и их история так похожа, может быть как из-за вот приспосабливаемости, близкой к какой-нибудь среднестатистической.

Алексей (13.07.2000 08:18:18):

Гере

Опровержение теории этногенеза Гумилева на примере Китая неубедительно, поскольку Гумилев указывал на то, что за исторический период сменило друг друга по меньшей мере три так называемых китайских суперэтноса. Думаю, что в данном случае лучше обратиться к трудам самого Гумилева, в которых он достаточно подробно разбирал этот вопрос. Господа, читайте самого Гумилева (первоисточник) и не ломитесь в открытую дверь - "китайцы всегда существовали". Как раз этот вопрос наш первоисточник довольно подробно обсуждает.

Алексей (13.07.2000 09:53:54):

Василию

Я нашел твое последнее концептуальное выступление от 05.07.

1) Относительно того, что для возникновения этноса не обязателен пассионарный толчок.

Если внимательно перечитать "Этногенез и биосферу Земли", то станет ясно, что Гумилев никогда не утверждал, что непременные условием возникновения этноса является пассионарный толчок. Дело в том, что этнос- это явление социобиологическое, а не чисто биологическое, поэтому возникновение конкретного этноса вполне может быть объяснено социальными обстоятельствами.

Другое дело, что для появления нового этноса необходим сравнительно высокий уровень пассионарности (чтобы выработать единый стереотип поведения у различных консорций, объединяющихся в данный этнос). Понятно, что высокий уровень пассионарности в наличие отнюдь не всегда.

Именно в этом аспекте пассионарность необходима для этногенеза.

Вообще, по Гумилеву, если обратиться к "Этногенезу и биосфере Земли", схема выглядит примерно так. Пассионарные подъемы создают некое избыточное количество пассионариев, которые и создают новые этносы в течение тех нескольких сот лет, пока уровень пассионарности высок. Какие же конкретно этносы возникают - во многом результат воздействия уже социально-политических, культурных и экономических факторов.

То есть те пассионарии, которые создают новые этносы, сами появляются в результате долговременного действия пассионарного толчка.

Понятно, что срок жизни этносов опять же во многом зависит от внешних по отношению к уровню пассионарности факторов. Этносы могут исчезать довольно быстро, могут переформировываться в новые этносы, пока хватает пассионарности.

Сам же пассионарынй толчок дает некую популяцию пассионариев. Пределом деятельности этой популяции будет создание суперэтноса, а не отдельного этноса. В сущности, при рассмотрении теории Гумилева всегда надо помнить, что основным уровнем, на котором эта теория имеет преимущественное эвристическое значение, является уровень суперэтносов. На уровне же этносов вполне могут сказываться и другие факторы, в том числе излюбленные тобой социально-экономические. Так что теория Гумилева не настолько сильно противоречит твоим взглядам, как ты считаешь.

2) Все-таки хотелось бы поподробнее узнать о социальном характере пассионарности. По Гумилеву, пассионарность - это биологический признак, заложенный на генетическом уровне. В психологическом плане этот признак выражается в характере человека как повышенная энергичность, активность, страстность. С точки зрения психологии, характер действительно во многом определяется генетическими и биологическими факторами, так что теория Гумилева не противоречит науке.

В чем, собственно, заключается твоя теория социальной пассионарности? В том, что данные качества передаются человеку путем научения ( в широком смысле - как влияние окружающей среды)? То есть при одних социальных условиях появляется больше пассионариев, при других меньше? Можно ли в таком случае путем соответствующего воспитания выводить пассионариев для потребностей общества?

Дмитрий Левченко (13.07.2000 12:38:41):

Алексею.

Надлом в Российском суперэтносе сопровождался появлением антиситемы, но утверждать, что он ей исчерпывался нельзя, т.к. это противоречит фактам. В Гражданской войне принимали участие миллионы людей, ожесточение было огромным, потери тоже исчислялись миллионами. Дрались не интеллигенты друг с другом, а темные мужики. Тот факт, что одна из сторон приняла антиситемную идеологию, как ЭКД еще не отвергает положение ПТЭ о неизбежности надлома как суперэтнического явления. Даже после истребления множества пассионариев надлом сохранился. Достаточно взглянуть на короткую историю СНГ - там опять сформировалось две группировки, настороженно относящиеся друг к другу. Уровень пассионарности за последние 100 лет упал и стороны вряд ли опять сойдутся в большой войне. Но малые войны ясно показывают кто на чьей стороне.

Алексей (13.07.2000 13:15:08):

Дмитрию Левченко

Ответ по пунктам:

1) Я не спорю с тем, что надлом был неизбежен. Равно не спорю и с тем, что надлом исчерпывался рождением антисистемы. Однако надо отметить, что надлом в общем и целом разыгрывался в России не "стихийно" (как на Западе во время Возрождения и Реформации), а по сценарию, предначертанному антисистемой. Доказательства этого прекрасно известно: достаточно почитать труды Пестеля, переписку Бакунина и Нечаева, сочинения Ткачева, в которых уже изложена суть идеологии и практики будущей тоталитарной диктатуры. Все-таки на Западе такого проекта ( в понимании социолога) никто не сочинял - ни Лютер, ни Кальвин, ни иезуиты, ни индепенденты Кромвеля, ни инквизиция.

Совершенно верно, что надлом был явлением массовым, и в гражданскую войну между собой дрались миллионы мужиков. Но дрались они не сами по себе. Объект и предмет их драки были указаны именно данной антисистемой, которая сначала создала мифический образ "эксплуататора - помещика, буржуя, кулака, подкулачника", а потом подтолкнула этих же темных мужиков к истреблению данных людей.

В России надлом, по-моему, развернулся, не по горизантально-территориальному признаку. Все-таки надлом в России - это борьба не столько различных этносов, дифференцированных в пространстве, сколько нескольких субэтносов (которые внешнему наблюдателю представлялись социальными группами - интеллигенция, бюрократия императорского времени, номенклатура советского времени, чекисты-гебисты и т.д.).

Используя социологическую концепцию Центра-Периферии, можно скзать, что решающие события надлома-борьба в условном Центре российского суперэтноса шла между субэтносами, замаскированными под социальные группы, а не между территориальными этносами и субэтносами. Хотя второй тип борьбы тоже имел место, все же не он решал судьбы российского суперэтноса в надломе.

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 13:39:56):

Гере.

"Чтоб вам жить в эпоху перемен!"

(китайское народное ругательство)

Не могу не согласиться с тобой, в том, что говоря о Китае, желательно прислушиваться к мнению самих китайцев. Китайцы же, задолго до Гумилева, четко разделяли эпоху Шан-Инь от эпохи Чжоу и первые вычислили ЦИКЛИЧНОСТЬ собственной истории (на Сыма Цзяня тот же Гумилев ссылается). Более того, китайцы прекрасно отдают себе отчет в том, что в различные эпохи их предки МЫСЛИЛИ В ДУХЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭПОХИ. Из европейцев это впервые внятно произнес Шпенглер, из наших соотечественников - Гумилев. Как жестковато но верно заметил Алексей в этом смысле дверь открыта. Пример с Китаем подтверждает теорию этногенеза и речь можно вести не о китайском этносе ,а о китайских этносах. Что не лезет в гипотезу природы пассионарности (и только ее) так, это странное поведение китайских, древнеегипетских и некоторых других этносов, имеющих очевидную преемственность (этносы предки, с твоего позволения). Можно конечно пытаться объяснять подобное безобразное поведение систематическим воздействием "мутагенных" факторов на биологию (В нужное время ,да в нужном месте! Это кому-ж такое нужно, а?), чем увлечены некоторые участники дискуссии, но я полагаю подобные предположения ненаучной фантастикой. И считаю более серьезным предположение о психологической (или социально-психологической) природе пассионарности. Для меня кажется очевидным следующее : при определенной КОНЦЕНТРАЦИИ населения, разрушение старого этноса гарантировано приводит к пассионарному толчку. И скорость процессов такова, что делает невозможными любые ссылки на радон и прочие мутагенные факторы. Именно по этому я предлагаю обсудить "точки автоколебаний" отдельно от остальных примеров.

P.S Интересный подход к анализу китайской специфики реализовал Игорь Бурдонов http://www.ispras.ru/~igor/izin/index.html.

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 13:50:05):

Алексею.

А вот Василий, в своей концепции Урбана. Применимо к России начала века проговаривал именно межэтнический конфликт. Урбан против дворянско-крестьянской России. Межэтническим же конфликтам частенько сопутствует антисистема.

Редко когда я с Василием ПОЛНОСТЬЮ согласен, а это - тот самый редкий случай.

Алексей (13.07.2000 14:08:48):

Дмиитрию Линейцеву

Несомненно, что между крестьянским и городским населением России в предреволюционную эпоху наблюдался очень большой разрыв в стереотипах поведения. Но я сомневаюсь, что данный раскол носил межэтнический характер. Если он действительно был именно межэтническим, а не субэтническим и не социальным, то довольно трудно объяснить то, что за следующие несколько десятков лет большинство крестьян переселились в города и полностью утратили всякую самобытность.

На мой взгляд, очевидная преемственность, которая существует между некоторыми этносами в истории, является преемственностью определенной интеллектуальной традиции, фиксированной в письменном виде и передаваемой путем обучения. В случае Древнего Китая и Древнего Египта основа этой преемственности - иероглифическое письмо, концентрированное на смыслах слов. Благодаря такому письму коммуникация между различными эпохами является гораздо более прочной, чем при использовании алфавитов, которые воспроизводят именно изменчивую фонетическую оболочку слов.

Это всего лишь гипотеза, но мне кажется, что общество (независимо от стадии этногенеза), пользующееся иероглифическим письмом, ориентировано на поддержание традиции в относительно большей мере. Этим, как мне кажется, и объясняется более сильная преемственность так называемых китайских и древнеегипетских этносов.

Мне кажется, часто путается преемственность интеллектуальной традиции и реальная этническая преемственность. Однако достаточно заглянуть в любой европейский учебник, скажем, по истории философии (например, зеленый 4-х томник Реале и Антисиерри, который в 1996 переведен на русский), как мы увидим, что там интеллектуальная традиция начинается с Древней Греции. Но из этого никому не приходит сделать вывод, что нынешние европейские народы имеют особую преемственность с европейскими народами той эпохи

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 14:15:40):

Алексею.

У меня есть что сказать!

Япония! Япония и Корея. В настоящий момент эти две страны совершают переход от иероглифической на фонетическую письменности. И связано это с мощнейшим влиянием стран "лошадевладельцев". Эти ребята начинают ДУМАТЬ по другому, и все безобразия сопровождаются мощным сдвигом в архитектурных традициях, быте, поведении. В случае с Японией события развиваются уже лет 150-200. Корея немного опаздывает. А Китай и не чешется. К чему бы?

Алексей (13.07.2000 14:27:03):

Дмитрию Линейцеву

Нельзя сказать, будто Китай уж совсем не чешется. Там с конца прошлого века их филологи проводили массу опытов с созданием китайского алвафита. Я точно не помню, но мне кажется, у них уже лет тридцать используется что-то похожее на алфавит, либо какой-то сильной упрощенный и систематизированный вариант иероглифики.

По-моему, эти изменения в письменности, следовательно, в мышлении (см. Деррида: "письмо это и есть мышление") как-то коррелирует с китайским взлетом в последние двадцать лет

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 15:02:16):

Алексею.

"Прогрессоры" имеются в любом обществе и создавать что либо подобное исследователи могли, но что точно - Китай не использует ничего, кроме своей оригинальной письменности (А так же менталитета. Мне неоднократно доводилось общаться и с китайцами, и с японцами, и с корейцами - очень своеобразные люди!). Причем небольшим числом иероглифов владеют, как и положено Элочки Людоедочки, чуть большим - их образованные подруги, иероглифы же не меняются.

По поводу взлета. Пока Китай этнически тот же, и реализует свои экономические (только экономические) инновации в рамках традиционного общества. Если жизнь потребует кардинального изменения общества - это будет номер!

По поводу сообщения от 14:08:48.

Можно конечно спорить, но очень большим отличием стереотипов поведения, по моему как раз и характеризуется другой, по отношению к базовому, этнос. То, что Миронов и Левченко не допускает возможности небиологической природы пассионарности я уже слышал и высказывался по этому поводу. А переезд крестьянства в город и последующая их ассимиляция, с точки зрения этногенеза, по моему, процесс идентичный исходу евреев из Египта.

Алексей (13.07.2000 15:11:40):

На самом деле вряд ли возможны экономические инновации без существенных изменений во всех сферах жизни. Эти изменения не обязательны идут по западному пути, вот в чем вопрос.

Что же касается традиционного общества, то Китай в этом веке стремительно модернизируется, правда, не вестернизируется. На мой взгляд, традиционное общество в Китае получило первый серьезный удар после исчезновения императора, скреплявшего как символический, так и реальный социальный порядок китайского общества.

Постепенно все там меняется. На Тайване, который также принадлежит китайскому суперэтносу, перешли-таки к демократии за последние десять лет.

Глеб (13.07.2000 15:20:03):

Надеюсь никто не возражает против определения пассионарности как психологического феномена.

Вот как определяются "расстройства личности" по Международной Классификации Болезней (9-я редакция, код 301):"Прочно укоренившиеся, несоответствующие норме формы поведения, выявляемые в основном в детском и подростковом возрасте и сохраняющиеся большую часть взрослой жизни /.../ Личность ненормальна либо в балансе её компонентов, их качества и выражения, либо в её общем аспекте. Из-за этого отклонения или психопатии страдает сам больной и страдают другие, что неблагоприятно воздействует и на индивидуума и на общество.. "

Под определение подпадают: 301.0 Параноидное расстройство личности, 301.1 Аффективное расстройство личности, ну и т.д.

По-моему пассионарность сюда вполне вписывается.

Алексей (13.07.2000 15:23:44):

Глебу

То, что пассионарность проявляется как психологическое явление, мне кажется. здесь никто не оспаривает. Вопрос стоит о том, является ли оно врожденным (на генетическом уровне) или же приобретенным ( в результате воздействия тех или иных социальных условий)

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 15:29:49):

Алексею.

Принадлежит ли сегодняшний Тайвань, а так же Сингапур, китайская часть населения Малайзии, Индонезии, Филиппин к китайскому супперэтносу эт-то ба-а-альшой вопрос, и предмет отдельного серьезного исследования.

Когда я говорил о неизменности (понятное дело все относительно), я имел в виду последние лет 40. Т.е. носители перемен конечно есть. Часть из них попала под гусеницы танков на площади Тяньаньмэнь, большая часть выживших позднее раскаялась. Без кавычек, искренне! (это мне товарищ Чжан рассказывал, один мой знакомый).

В целом же по всей кучке твоих недавних выступлений и ,особенно по последнему.

По Гумилеву Китай должен впадать в спячку (хронологическая табличка в "конец и вновь начало"), чего похоже не наблюдается. Независимо от позиций в вопросе природы пассионарности (психология, биология, социология) стоит подумать о том ,что же черт возьми в мире происходит?

Василий (13.07.2000 15:30:01):

Алексею

о природе этничности.

Прошу прошения за банальность, но все просто, как сатиновые трусы. Много копий было сломано вокруг понятия "этнос". По моему этнос - это стая, или стадо, прайд, табун как вам угодно и не более того. В природе существуют общественные животные. Подобное приспособление возникло из-за удобства выживания особей группой. Для удержания субъектов в группе возник инстинкт стадности - безусловный рефлекс заставляющей самоотверженно рисковать своей жизнью во имя выживания стаи. Примеров в природе море. Бабуины, выстраивают линию обороны против леопарда, позволяя своим сородичам уйти на деревья. Наиболее смелые даже пытаются укусить его в пах. Олени, обороняющие табун от волков и т.д. Человек, как мы все знаем, тоже стадное животное. Следовательно, он всегда стремится "иметь" свою стаю и жертвовать своим трудом, талантом, жизнью ради ее процветания. Дальше самое интересное. Если животное "своих" определяет по принципу личного знакомства, то, теоретически, человек, наделенный способностью абстракции может группу индивидов любого количества воспринимать как "своих". Вопрос в том, по каким именно критериям он это делает. Я сторонник теории, согласно которой приверженность стойкой социальной идеи является критерием определения. К примеру, первые арабы и порабощенные ими народы Северной Африки и Юго-западной Азии в 7, 8, 9 вв. заметно отличались друг от друга по всем аспектам поведения. Только приверженность к исламу являлась единственным критерием определения "своих". Как правило, подобная социальная идея базируется на понятиях некой особенности определенного этноса, гордости за героев, сражавшихся за этнос и т.д. Идея, конечно, может стареть, и переставать быть привлекательной. Можно выделить несколько этапов, через которые эта идея проходит в своем развитии.

1) Возникновение идеи, как набора неких священных понятий.

Например, что Аллах единственный бог, и Мухамед его пророк на земле.

На этом этапе идея космополитична и чертовски привлекательна, как для аэтнических элементов, отколовшихся от своих этноса, так и для целых этносов, с состарившимися этническими идеями, ЭКД если хотите.

2) "Ветвление" идеи, возникновение разных толков.

Например, о статусе сунны.

Характерна кровавыми схватками внутри этноса (или, теперь уже, скорее супеэтноса) за отстаивание своего толка.

3) Жесткое структурирование идеи, при которой она теряет свою гибкость и привлекательность для других с одной стороны, но не позволяет возникнуть новым течения внутри этноса с другой. Это период мощного и энергичного развития группы этносов, поднятых идеей и медленное ее старение.

 

На примере нашей родины:

1) Возникновение на территории, захваченной викингами этнической общности, спаянной общим языком, культурой, традициями, а, также гордостью за великие победы под знаменем Святослава, позже, прибавилась идея России, как единственной наследницы византийского православия.

2) Раздробленность, связанная со спорами о главенстве в среди князей, и геополитической ориентации. Великое княжество Литовское, которое по сути было русским государством, ориентировалось на запад, группа буферных княжеств, поддерживаемых Золотой Ордой на восток.

3) Утверждение главенства за Московскими князьями и идеи восточной ориентации России, как основного направления как экспансии, так и сотрудничества.

Понимаю, что идея сырая, с интересом выслушаю возражения

Алексей (13.07.2000 15:40:39):

Дмитрию Линейцеву

Собственно говоря, у самого Гумилева в некоторых работах проскальзывала идея о новом пассионарном взрыве приблизительно в 17 веке, который затронул Юг Индии, Индокитай, Южную часть Китая, Японию, и, видимо Корею.

Гумилева в принципе тоже волновала проблема, почему страны Дальнего Востока столь динамично развиваются. Понимаю, что данную концепцию можно рассматривать как теорию ad hoc (применительно к данному случаю), но сам Гумилев думал, во всяком случае, что имел место новый пассионарный подъем.

Некоторые из авторов на данном сайте, например в статье про Иранскую революцию (В. Мичурин. Возрождение Ирана: в свете теории этногенеза - http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article12.htm) считают, что Иран также был затронут этим подъемом.

Дмитрий Линейцев (13.07.2000 15:47:29):

Алексею.

Согласен, а присмотревшись внимательно, задумаешься, а не весь ли мир "толкнуло"?

В конце февраля, начале марта я об этом уже писал.

Алексей (13.07.2000 16:01:07):

Василию

Относительно этничности. Точка зрения Гумилева в данном вопросе, да и моя тоже, состоит в том, что для образования этноса необходимо лишь одно биологическое, так сказать, условие - наличие значительного числа пассионариев. Однако понятно, что из-за самого факта наличия пассионариев не следует, будто новый этнос возникнет автоматически. Собственно говоря, наличие пассионариев - этой некий ресурс, который, согласно теории этногенеза, непременно проявит себя в какой-то деятельности. Но конкретное направление этой деятельности во многом будет зависеть от социальных факторов.

Относительно социальной идеи как условия этногенеза.

В принципе, общая социальная идея (тот же ислам)во многих, хотя и далеко не во всех случаях запускала процесс создания нового этноса, играла роль спускового крючка.Было достаточно много примеров, когда объединение различных пассионарных групп вокруг общей социальной идеи приводило к появлению нового этноса. Ведь если процесс отстаивания или реализации этой социальной идеи достаточно длительный, то у разнородных прежде пассионариев, защищающих данную идею, образуется некий общий стереотип поведения. В этом случае вполне можно говорить об этносе.

Но сама по себе приверженность стойкой социальной идее, без учета уровня пассионарности ее сторонников и влияния ситуационных факторов ( в том числе культурная, экономическая, политическая обстановка) не может быть привести к созданию нового этноса. Сколько лет гулял призрак коммунизма, какими фанатиками были коммунисты различных этносов в период раннего СССР, а единого этноса коммунистов не возникло даже в границах СССР.

Старение социальной идеи напрямую связано со спадом пассионарности у тех, кто ее отстаивает. Не идея теряет привлекательность - те, кто ее поддерживают, теряют способность привлекать новых адептов. Это феномен психологический, и по-моему, напрямую связанный с падением уровня пассионарности.

Василий (13.07.2000 16:30:47):

Алексею

Я достаточно молодой человек, но мой отец, который 40 лет жил при коммунистах в разных городах СССР уверяет меня, что, как минимум, более 70% людей в те времена искренне считали себя представителями советского народа. Эта цифра, к стати, подтверждается данными горбачевского референдума о сохранении Советского Союза. Я, к стати, во многом согласен с тобой, но объясни, что же это, по твоему, за зверь такой, пассионарность и с чем ее едят. Я не думаю, что ты придерживаешься мнения, что господь лупцует нас бичем и возникают пассионарные толчки.

Глеб (13.07.2000 16:39:33):

Вообще-то Гумилёв выделил три типа личности: пассионарии, гармоничники и субпассионарии. В ходе истории частота встречаемости этих типов меняется определённым образом. Только гармоничники могут образовать стабильную этническую структуру без участия других типов (гомеостаз), пассионарии в отсутствие гармоничников передерутся, субпассионарии - сопьются.

Алексей (13.07.2000 16:52:31):

Василию

1) По вопросу о происхождении пассионарности я считаю невозможным для себя участие в спорах. Этот вопрос должны решать химики, биологи, астрофизики, физиологи. Поскольку я политолог, то мое участие в этих дискуссиях было бы просто некомпетентно.

2) Что такое пассионарность. Пассионарность, по Гумилеву, один из биологических инстинктов, проявляющийся в повышенной активности человека-носителя данного признака. Данная казалось бы необоснованная активность на психологическом уровне мотивируется наличием идеала (цели) как такового. У пассионария желание достичь этот идеал (цель) сплошь и рядом превосходит инстинкт самосохранения, а также естественное стремление не делать ничего больше, чем это необходимо. Зачастую пассионарность ведет к преждевременной гибели индивида, который своей активностью в той или иной мере всегда изменяет существующий социальный порядок (что, естественно, нравится отнюдь не всем окружающим).

3) При всем уважении к твоему отцу не уверен, что он один может считаться достоверным свидетелем о положении в СССР в целом. В основном представителями советского народа считали себя представители русских, белорусов и части украинцев. По сути дела, "советский народ" в данном случае служил заменой для самоназвания русского этноса. Остальные же этносы четко отделяли себя от русских, себя как "советский народ" отнюдь не воспринимали, хотя, конечно, считали себя гражданами СССР.

Относительно итогов референдума. Даже не учитывая того, что референдум не проводился в 6 наиболее сепаратистки настроенных республиках СССР, желание остаться в едином государстве сплошь и рядом было вызвано привычкой, боязнью нового, осознанием социально-экономических преимуществ существования в едином государстве (например, в Средней Азии). Нельзя же серьезно считать, что все те, кто проголосовал за сохранение СССР, сделали это потому, что считали себя единым советским этносом.

4) Хотелось бы получить твои ответы на мои предыдущие вопросы за вчерашний день. Особенно хотелось бы выяснить твое понимание пассионарности как социального, а не биологического феномена.

Глеб (13.07.2000 17:03:39):

А вот ещё кусочек из Классификации Болезней:

301.7 Расстройство личности с преобладанием социопатических или асоциальных проявлений (эмоционально тупые)

Расстройство личности, характеризующееся пренебрежением к социальным обязанностям, отсутствием заботы о других, эмоциональным насилием или чёрствым равнодушием. Наблюдается значительное несоответствие между поведением больного и основными социальными нормами. Поведение с трудом поддаётся изменению на основе опыта, включая наказание. Эти больные часто эмоционально холодны и могут быть патологически агрессивны или безответственны...

Глеб (13.07.2000 17:10:15):

Алексею:

Прежде всего надо проверить наследуемость пассионарности, а это - почти чистая историография. Надо взять побольше пассионариев, и посмотреть частоту встечаемости пассионарности среди их потомков, будет она наследоваться в соотношении 3:1, 2:1, 1:1 или ещё как-то.

Алексей (13.07.2000 17:20:20):

Глебу

Когда я сказал о том, что исследование происхождения пассионарности - дело представителей естественных наук, я имел в виду исследования того, как возникают пассионарные толчки и каков биологический механизм пассионарности (с какими генами, гормонами она связана).

Совершенно понятно, что выяснение конкретных пассионариев в прошлом - во многом занятие для исторической науки.

Без аст

Василий (13.07.2000 17:58:09):

Алексею

"Что такое пассионарность. Пассионарность, по Гумилеву, один из биологических инстинктов, проявляющийся в повышенной активности человека-носителя данного признака. Данная казалось бы необоснованная активность на психологическом уровне мотивируется наличием идеала (цели) как такового. У пассионария желание достичь этот идеал (цель) сплошь и рядом превосходит инстинкт самосохранения, а также естественное стремление не делать ничего больше, чем это необходимо. Зачастую пассионарность ведет к преждевременной гибели индивида, который своей активностью в той или иной мере всегда изменяет существующий социальный порядок (что, естественно, нравится отнюдь не всем окружающим)."

Ну вот и ответ. Добавлю только, что наличие идеала (новой стойкой социальной идеи) не только мотивирует, но и провоцирует то, что Гумилев называл пассионарностью.

Не отвечаю по прочим вопросам

1) Аргументированный, продуманный ответ требует времени ибо придется отвечать не только тебе, но и всем желающим высказаться по этому вопросу.

2) Имея некоторый опыт участия в дискуссии могу тебя заверить, что подобное "разбрасывание" не приведет ни к каким результатам вообще. Пока не обсужден один вопрос не стоит переходить к следующему.

Алексей (13.07.2000 18:16:17):

Василию

На мой взгляд, тут у нас получается спор о словах, а не о предметах. Зримым проявлением пассионарности выступает именно мотивированность действий человека идеалом-целью.

Пассионарность в психологическом плане напрямую связана с характером человека, который, как известно, сильно зависит именно от биологических факторов.

Что же касается того, что идея мотивирует пассионарность.

У тебя получается, по сути, что достаточно чего-то очень сильно пожелать, чтобы стать пассионарием. Концепция Гумилева основана на том, что так очень сильно пожелать некий идеал-цель и приложить усилия по его достижению может только пассионарный человек. У него на психологическом уровне пассионарность проявляется в полагании определенного идеала-цели и усилиях по ее достижению. Напротив, гармоничник или субпассионарий некогда не будут желать чего-то подобного. Их желания будут ограничиваться тем, чтобы в жизни комфортно устроиться, а не достигать какого-то идеала-цели, будь это даже идеал наибольшего личного обогащения.

Идея не может мотивировать пассионарность, поскольку пассионарность - это, по большому счету, инстинкт. Что же касается того, что идея провоцирует пассионарность. Мне кажется, идея может направлять проявления пассионарности у пассионарных людей. В этом смысле можно говорить, что идея провоцирует пассионарность. У непассионарного человека никакая идея /продолжительной/ пассионарности спровоцировать, по-моему, не может.

Виталий (14.07.2000 04:48:43):

О Китае и китайской грамоте. После победы коммунистов да и до них в Китае проводилась и, думаю, проводится политика "одна страна - один народ" (подобная практика существует, например, в Турции, где также не оставляют попыток ассимилировать нетурецкое население). Думаю, многие наслышаны о том, что китайские диалекты весьма существенно различаются друг от друга. Введение алфавитного письма резко разобщит огромный народ и, возможно, явит миру реальное существование не одного, а множества языков (я знаю, что разные этносы могут говорить на одном языке, но чтобы один народ говорил на разных и оставался единым...)

Именно это фактически и остановило развитие китайской мысли в эту сторону. Сравнение же китайцев и японцев (у корейцев не иероглифическое письмо, а слоговое) абсолютно некорректно. Существование тысячелетиями (!) в Китае иероглифической письменности наложило на язык чрезвычайно серьезный отпечаток. Китайский язык - язык изолированный, в нем почти на нет сведено словообразование (суффиксы-префиксы) за счет предельного усиления синтаксиса. Японский язык же агглюникативный, то есть как раз полно и массово использующий разного рода суффиксы. Потому у них и возникли катакана и хирагана, слоговые надстройки к иероглифам.

Алексей (14.07.2000 07:53:19):

Виталию

В принципе один этнос вполне может говорить на различных языках (например, швейцарцы, говорящие на 4 языках). То же самое было и с евреями, которые еще в начале нынешнего века использовали иврит, идиш (испорченный немецкий), ладино (средневековый испанский), арабский, персидский и кое-где татарский.

Но, видимо, языковые различия - фактор, который очень сильно действует против единства этноса. Поэтому этнос, который говорит на разных языках (именно на разных, а не на схожих языках одной и той же группы), все-таки не очень частое явление.

Василий (14.07.2000 08:00:57):

Алексею

Конечно существует разброс в наследственных поведенческих стереотипах. Т.е. имеется доля как заведомо активной части общества, так и пассивной, но как любой наследственный признак, "пассионарность", активность, агрессивность и т.д.меняется крайне медленно, как и любой другой признак в популяции.

Я лично был не раз свидетелем, когда дохлый, зачуханный классический субпассионарий, которому на все было пофигу, загорался некой идеей и ради ее осуществления полностью менял свой образ жизни, мотивацию поведения, короче становился другим человеком. Конечно вероятность того, что некая идея захватит одновременно большое количество людей мала. Но никто и не говорит, что это происходило часто. Сейчас достаточно сложно предствавить, что умный образованный, циничный, современный человек загорится какой-то идеей. Но представь древних славян, посетивших храм св.Софии в Константинополе. Наверное для них это было шоком, способным изменить их мотивацию поведения.

Алексей (14.07.2000 08:07:03):

Василию

Мне кажется, я понял, как можно решить спор о том, является ли пассионарность биологическим или социальным фактором.

1) Пассионарность с психологической точки зрения есть сверхактивность как черта характера

2) Следовательно, надо взять для эксперимента заведомо неактивного человека, явного субпассионария (всякий знает таких)

3) Применить на нем все имеющиеся способы психотерапии, чтобы попытаться изменить его характер - добиться, чтобы он постоянно проявлял эту сверхактивность.

4) Если после психокоррекционного воздействия данный субъект будет вести себя как субпассионарий, не будет проявлять ту самую требуемую сверхактивность, то можно сделать вывод, что социальная теория пассионарности опровергнута в пользу биологической. В противном случае наоборот.

Сергей Белозеров (14.07.2000 10:01:46):

Небольшое отступление о китайской грамоте.

Использование иероглифического письма является важнейшей чертой принадлежности в китайскому суперэтносу. А вот приверженности конфуцианству порой у некоторых китайских этносов будет отсутствовать, у них имеются другие этнические доминанты, хотя порой для постороннего европейцы разницы он не почувствует, как впрочем и китаец не вполне разберется где христианин, где неоязычник.

При этом, нельзя подобно Гере, рассматривать само китайское иероглифическое письмо как нечто устоявшееся по формуле "китайцы были всегда". Первоначально оно появилось более 8 тысяч лет назад и напоминали скорее пиктограммы сходные с мезоамериканскими иероглифами и наносились они жрецами при гадании на панцири черепах. По форму приближенную к современной они приобрели в эпоху Шань около 3,5 тысяч лет назад.

Считается, что первая официальная реформа была проведена около 200 г. до н.э. первым императором династии Хань и его премьер-министром. Периодически, раз в 400-500 лет происходит его очередная реформа, важнейшей чертой которой является определенное упрощение, в итоге иероглифическая система начала эпохи Чин (III в. до н.э.) имевшая около 50 000 символов сократилась до современных нескольких тысяч.

Последняя реформа проводилась в конце пятидесятых - начале шестидесятых в коммунистическом Китае, но как и в советской России (реформа орфографии 1918 г., базировалась на предложениях русских ученых начала века) она основывалась на исследованиях китайских грамматиков послеимператорского периода. В итоге к 1964 г. Пекин утвердил не более 3000 "упрощенных" иероглифов. Правда в годы культурной революции (какая же это культурная революция в Китае без реформы иероглифов) были попытки еще более кардинального упрощения письма, но они были быстро отменены.

Главная цель этого упрощения была научить сотни миллионов китайских крестьян грамоте. И это в целом удалось, крестьянину, чтобы считаться грамотным достаточно знать 1500, а рабочему - 2000. Хотя в истории Китая были периоды, когда грамотность была очень высокой, во всяком случае выше, чем в современной ему Европе.

Упрощенная иероглифическая системы сейчас официально применяется в КНР и дружественном ему Сингапуре, а вот на Тайване, Гонконге и в остальной диаспоре используют старое, "феодальное" написание, которые практикуется в Китае со времен эпохи Мин (1368-1644). Сейчас на Тайване в компьютерных системах используют порядка 13 тысяч иероглифов, а в КНР порядка шести с половиной тысяч. Следует отметить, что в настоящее время старое начертание стало распространяться в материковом Китае, особенно в его южной части, тесно связанной с Гонконгом.

Многие независимые исследователи считают, что единого китайского языка с множеством диалектов нет, а есть семейство, включающее больше дюжины родственных языков (http://www.sil.org/ethnologue/countries/Chin.html#CHN), отдельные представители которого разительно отличаются от другого. В свою очередь они имеют диалекты, например, официально поддерживаемый с 1912 г. северокитайский (путунхуа или mandarin) язык имеет их пять. До этого этот язык был лингво франко Поднебесной и получил наибольшее распространение в империи.

Хотя в середине XX века китайские коммунисты планировали перевести письменность на алфавитную основу (учитывая тогдашнюю дружбу с СССР - на кириллицу), создав очередную фонетическую систему - Пиньинь, этим планам по счастью не удалось исполниться. Дело в том, что даже отражая в этой фонетической письменной системе особенности тонального произношения даже одного языка, не удается точно зафиксировать о каком слове конкретно идет речь, а иероглифы как раз и позволяют это сделать, причем сделав его понятным для носителей других китайских языков. Очевидные преимущества на лицо.

Дмитрию Линейцеву

Так, что я полагаю Тайвань, а так же Сингапур, китайская часть населения Малайзии, Индонезии, Филиппин принадлежат к китайскому суперэтносу. Хотя глоттогенез (развитие языков) может увести их сколь угодно далеко.

Тут можно отметить такой факт, что другие суперэтносы даже если они и подпадали под культурное влияние Китая, становясь "варенными варварами" в китайской терминологии, всегда стремились создать собственную систему письменности, отличную от китайской. В качестве примера можно привести и древних тибетцев, монголов и позже маньчжур, которые имели письменности восходящие к согдианскому письму. Древние тюрки, первоначально использовавшие в качестве письменного только согдианский язык, также создали собственную руническую письменность.

Да и тангутский этнос, основавший государство Си Ся (982-1227) даже имея язык родственный китайскому тональный язык предпочли разработать собственную систему письменности. Поскольку тангутский язык был тональным, изобиловавшим омонимами, тангуты в 1036 г. создали словесно-слоговое (иероглифическое) письмо. Это письмо было внешне совершенно непохоже на китайское, хотя в основе его набора средств графики была китайская иероглифика и при конструировании письменных знаков использовались установленные тогда китайской филологической наукой шесть способов образования иероглифов, среди которых центральными являлись способы идеограмм и фонограмм.

До этого подобный путь прошли кидани (родственники древних монголов) - создавшие некитайскую империю Ляо (916-1125), в которой тамошние ученые создали целых два вида письменности в 920 и 925 годах, которые до сих пор до конца не расшифрованы. Интересно заметить, что разгромившие эту империю чжурчжэни (одна из ветвей тунгусских племен) взяли для своего языка не китайскую иероглифику, а именно киданские виды письменности.

Позже по этой дороге пошли корейцы создав национальную письменность, опубликованную в конце 1443 г. под названием весьма характерным "Хунмин чоным" ("Наставление народу о правильных звуках"). Примерно также пошли и японцы, но они не были столь радикальны, поскольку море отделяло их от китайцев и у них не было острой нужны дистанцироваться от этого суперэтноса

Виталию,

Касаясь причин, почему китайский язык стал изолированным можно предположить, учитывая постоянное стремление к централизации у последних трех китайских суперэтносов, что все носители родственных ему языков были либо ассимилированы, либо вымерли в ходе нескольких витков этногенеза.

Конечно, утверждение, что один этнос говорит на нескольких языках довольно необычно, но это, увы, так и об этом справедливо писал Алексей. На Востоке один и тот же народ зачастую владеет многими языками и вполне может считать родным не один язык. Даже в Европе были периоды, когда народы (субэтносы), говорящие на разных языках воспринимали себя одним этносом. У Гумилева это пример французов периода акматики и надлома.

 

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]

Top