12 мая 1998 г.

Многоуважаемый Марк Александрович!

Мы весьма рады были получить от Вас письмо с вопросами, всколыхнувшими в нас массу приятных воспоминаний, связанных с периодом работы над переводами Толкина. <...>

На сегодняшний день насчитывается шесть или семь известных нам изданий нашего перевода общим тиражом более полумиллиона экземпляров. Сравнимое количество переизданий и общий тираж – только у перевода Муравьева.

Примите во внимание, что переводы были сделаны давно, и времена наших активных занятий Толкиным миновали. Мы по-прежнему любим Профессора и его книги, но, естественно, больше внимания уделяем сегодняшней работе. <...>

Для простоты работы мы воспроизводим сначала Ваш вопрос, а затем приводим ответ на него. Порядок вопросов мы несколько изменили по сравнению с приведенным в Вашем письме, чтобы обеспечить некоторую связность изложения. Поскольку мы много лет работаем вместе (и "Властелина Колец" переводили вместе) и не собираемся отказываться от этой практики, то и на Ваше письмо отвечаем мы оба. Там, где наши мнения не совпадают, указывается автор ответа (Наталья или Владимир).

Вопрос. Как и когда вы познакомились с произведениями Профессора?

Ответ. В 1981 г. в издательстве "Детская литература" (в то время весьма крупное издательство, ныне практически прекратившее существование) вышла книга "Хранители" – первая часть трилогии – в переводе А. Кистяковского и В. Муравьева. Издание прошло совершенно не замеченным. Только через год (1982-83) о нем заговорили в определенных кругах, прежде всего, в кругах, так или иначе связанных с эзотерическим знанием.

Инициатором перевода был, конечно, А. Кистяковский, страстный поклонник Профессора, талантливый, но не профессиональный переводчик. Основная работа была проделана им, а В. Муравьев выполнил роль "паровоза" (на издательском жаргоне "паровозом" именовалось либо произведение в сборнике, абсолютно лояльное в идеологическом смысле, как бы протаскивавшее за собой весь сборник, либо автор, способный в силу положения или знания конъюнктуры обеспечить выход произведения в свет).

В самом начале 1983 года мы и познакомились с "Хранителями". Очень скоро нам в руки попал самиздатовский краткий пересказ двух остальных частей трилогии (объемом примерно около 80 машинописных страниц), выполненный молодым алтарником одного из московских православных храмов (алтарник – церковный служка), фамилию которого мы так и не смогли теперь вспомнить.

В. Грушецкий, давно сотрудничавший с самиздатом, выполнил литературную обработку пересказа, основываясь на ксероксе одного из английских изданий; А. Николаев, художник-конструктор, создал ряд иллюстраций (большинство из них вошли в первое наше издание 1991 г.), после чего существенно "располневшая" рукопись "ушла" в самиздат.

В 1986 году, после того, как стало ясно, что "официальных" продолжений в ближайшее время не предвидится, мы решили перевести "Сильмариллион", поскольку и тогда и сейчас были твердо убеждены, что "Властелин Колец" и "Сильмариллион" составляют дилогию, главной (ключевой) книгой в которой является "Сильмариллион".

К этому времени давно был прочитан "Хоббит", вовсе не вызвавший желания вмешиваться в имевшийся перевод, чего нельзя было сказать о "ВК".

В 1988 г. перевод "Сильмариллиона" был в основном завершен. Ориентирован он был исключительно на самиздат, никаких вариантов издания не предвиделось.

В 1989 г. только что образовавшееся частное Санкт-Петербургское издательство "Северо-Запад" предложило нам срочно выполнить перевод "ВК", каковая работа и была проделана в течение года. Первый (самиздатский) вариант перевода основывался на "Хранителях", т. е. намеренно сохранял имена и географические названия перевода Кистяковского и Муравьева. Третья или четвертая редакции были свободны от каких бы то ни было "влияний", поэтому легенда о судебной тяжбе с Муравьевым относится к весьма обширному фольклору, возникшему вокруг произведений Профессора. С Муравьевым мы не знакомы. А. Кистяковский пытался установить с нами контакт, но знакомству помешала его кончина в начале 90-х годов.

В 1991 г. издание состоялось (однотомник с отдельно выпущенными сокращенными приложениями и иллюстрациями А. Николаева). Часть стихов (большую) перевел И. Гриншпун. В последующих изданиях нашего перевода все стихи переведены им. <...>

В 1994 г. "Северо-Запад" выпустил единственное на сегодняшний день ^** легальное издание "Сильмариллиона" (все остальные – пиратские). При подготовке к изданию перевод был коренным образом переработан и с самиздатским имеет мало общего. В работе по подготовке неоценимую помощь оказал нам Дэвид Даган, консультировавшийся с Кристофером Толкином. Кристина Скал и Дэвид Даган вообще сделали для нас очень много, за что мы испытываем к этим замечательным людям непреходящую благодарность.

Вопрос. В вашем докладе говорится о приблизительно десяти самиздатовских переводах "Властелина Колец"... Кого я пропустил?

Ответ. Пропущены перевод Надежды Чертковой, подписанный "Эстель", никогда не издававшийся (был издан ее перевод "Сильмариллиона"), перевод четы Каменковичей. В Вашем письме на стр.1 упомянуты 7 известных Вам переводов, и там Каменковичи упоминаются. К сожалению, мы не помним фамилию автора, сделавшего краткий пересказ одним из первых. Существовал еще один вариант перевода, сделанный, кажется, в Свердловске (возможно, это был фрагментарный перевод Кошелева, сделанный в Челябинске, к которому имеется пакет замечательных графических рисунков, некоторые из которых были опубликованы в журнале "Уральский следопыт" в начале 90-х годов). Дело было давно, установить авторство того или иного варианта перевода подчас не представляется возможным просто потому, что тексты не подписывались, а некоторые любители компилировали из нескольких переводов нечто свое.

Вопрос. Что вас к ним привлекло – к "Властелину Колец", к "Хоббиту", к "Сильмариллиону"?

Владимир. "Властелин Колец" – одна из "великих книг мира". Уже при первом прочтении было ясно, что это произведение "работает", т.е. оказывает мощное воздействие на сознание читателя. Последующее только подтвердило это убеждение. Сотни фэн-клубов, фэнзины, ХИ и пр., выросшее на произведениях Толкина, доказывает масштабность этого автора. Следует иметь в виду, что движение толкинистов возникло абсолютно стихийно. Ничего подобного в России не существовало, да и существовать не могло, поскольку до определенного времени существовать могли лишь официальные молодежные организации. Любое неформальное "шевеление" в обществе немедленно становилось объектом самого пристального внимания соответствующих организаций. Таков был, например, КСП ("Конкурс самодеятельной (студенческой) песни"), возникший в начале 60-х годов как неформальное движение, проводившийся исключительно в лесах Подмосковья и, в конце концов, после долгих усилий, поставленный под контроль идеологического отдела ЦК ВЛКСМ и утративший свою сущность. Впрочем, когда мы работали над переводом Толкина, подобные соображения нас не занимали совершенно. Достаточно было двух факторов: уже упоминавшейся силы воздействия на сознание и удивительного эффекта "узнавания", о котором говорили нам многие, читавшие тексты Профессора. Можно назвать это "ложной" памятью, или "глубинной" памятью, но дело, скорее всего, в том, что Профессор блестяще использовал юнговские архетипы, которые просто не могут не быть "узнанными" сознанием читателя. Здесь счастливо сошлись и талант писателя, и профессиональные знания в области мифологии, и размышления на тему волшебной сказки (Faerie). Что же до остального (в том числе и до ответа на вопрос, почему многие (а кто еще, кроме меня?) сравнивают Андреева и Толкина), то в более развернутом виде ответ содержится в моей статье (где-то опубликованной, а может быть, и нет) "О чем пишет Толкин?", текст которой я прилагаю к письму. Мысли, изложенные в этой статье, я неоднократно высказывал на лекциях, посвященных творчеству Толкина и Андреева, каковых в свое время прочитал немало.

Наталья. После первого знакомства – ощущение огромного мира, на фоне которого разворачивается действие. Откуда-то возникло и уже не отпускало ощущение подлинности, непридуманности этого мира. Немедленно захотелось узнать, во-первых, что это за мир, а во-вторых – "как это сделано". "Хоббит" с этой точки зрения представлялся нам менее интересным. Одна из первых наших статей о творчестве Профессора так и называлась: "О законах Волшебного мира". Речь в ней шла, насколько помнится, о том, что Профессор описывает наш собственный мир, но с другой точки зрения – как поле битвы сил Добра и Зла, и о том, что подобный взгляд в принципе для человечества не нов – так смотрели на мир христианские (и не только) мистики и пророки. Необычен был главным образом жанр "волшебной сказки" и сила воздействия написанного на самую широкую, нередко совершенно неподготовленную аудиторию. Позже (после работы с эссе "On Faery Stories") мы поняли, что это факторы взаимосвязанные.

Вопрос. "Ниггль" вас не заинтересовал, или я случайно пропустил ваш перевод?

Ответ. Еще в конце 80-х годов в журнале "Химия и жизнь" был опубликован прекрасный (безусловно, лучший) перевод "Ниггля". Он был выполнен Сергеем Кошелевым, талантливым переводчиком, литературоведом, защищавшим (по нашим сведениям) диссертацию по произведениям Профессора. Перевод назывался "Лист работы Мелкина" (по нашему мнению, очень удачное название, содержащее прекрасную игру слов, отлично передающую смысл новеллы). К сожалению, Кошелев умер совсем молодым. Неизвестно, переводил ли он еще что-нибудь (мы знаем лишь о фрагментах "Сильмариллиона"). Но его Мелкин кажется нам настолько удачным, что у нас никогда не возникало желания сделать свой вариант.

Вопрос. Переводили ли вы какие-нибудь малые произведения Профессора?

Ответ. С "малой прозой" мы работали скорее как исследователи. Хотелось проследить общие линии, идеи, подходы, уточнить взгляды автора по тем или иным вопросам. Больше всего нас интересовали письма Профессора, эссе "On Faery Stories", "Unfinished Tales"... Конечно, нам приходилось переводить и цитировать некоторые письма Профессора, эссе мы перевели для собственных нужд, "Неоконченные предания" были нужны для работы над "Сильмариллионом", но эти переводы никогда не предназначались для печати.

Вопрос. Что вы нашли у Профессора, чего нет в русской литературе? Или в известной вам английской литературе?

Владимир. Вопрос сильный... Часть ответа содержится в моем докладе в материалах оксфордской конференции 1992 г. Но ответ неполный. Речь безусловно следует вести о творчестве "Инклингов" вообще.

Профессор прекрасно использовал Трансмиф (термин Д. Андреева, означающий универсальную составляющую национальных мифов, содержащую истинные представления о цели и смысле существования человечества), чтобы еще раз привлечь внимание к самому страшному искусу (искушению), с которым когда-нибудь имел дело человек – к власти и ее изначально демоническому характеру. Эволюционную дорогу человек не найдет до тех пор, пока не "откажется от Кольца".

Льюис в "Хрониках Нарнии" повторил ту же тему "в другом масштабе и антураже". Главная его тема – моральное бескорыстие (совершенно христианское понятие нестяжательства). В "Мерзейшей мощи" (The Hiderous Strength) (кстати, есть смысл говорить о некотором заимствовании очень популярными в России братьями Стругацкими у Льюиса некоторых фрагментов из "Мерзейшей мощи" в "Улитке на склоне" – тема очень непопулярная в России, но "из песни слова не выкинешь"), так вот, в "Мерзейшей мощи" особенно сильны эзотерические мотивы двойственности мира и необходимости определения каждого конкретного человека, по "какую сторону баррикад" находится он сам. Это – тема "полюсования", распределения по полюсам Добра и Зла, особенно актуальная в XX веке.

Творчество Вильямса вообще следует признать онтологическим для "Инклингов". Активный функционер "Golden Dane", Вильямс знает многое "из первых рук", ибо розенкрейцеры в своей традиции сохранили многое из первейших откровений, явленных человеку. Огромная заслуга Вильямса состоит в "адаптации" эзотерических знаний для "христианского сознания" западного человека XX века.

Действительно, ничего подобного в "неспециальной" русской литературе не было. Однако этого не было и в английской литературе (особняком стоят некоторые мотивы Мэри Стюарт, примыкавшей к "Инклингам" – трилогия об Артуре (The Crystal Cave, The Hollow Hills, The Last Enchancment). Речь идет о вкладе "Инклингов" в формирование общечеловеческой культуры (по Андрееву – Сальватерры).

Из приведенных выше соображений ясно, что деятельность "Инклингов" укладывается в традиционное эзотерическое русло, что несомненно переводит их тексты в особый разряд "визионерской литературы", т.е. литературы, имеющей второй (третий, четвертый...) смысл постижения, в зависимости от компетенции читателя.

Именно на такого читателя и рассчитаны были наши переводы произведений Профессора. Не скрою, в некоторых фразах, формулировках, акцентах прослеживается наше собственное "вхождение" в эзотерическую традицию (именно в том смысле, в котором понимал ее Рене Генон).

Наибольшую сложность при переводе трилогии составляла задача не потерять динамику повествования, "не потерять читателя" при описании странствий Сэма и Фродо в Стране Мрака.

Наталья. Профессор уникален сочетанием в одном лице визионера, ученого и христианина.

Дар видения, то есть умение видеть (слышать, чувствовать) слои бытия, недоступные обычному сознанию, вообще-то говоря, не редкость. Людей, претендующих на общение с "астральными слоями", становится все больше и больше. Возможность ясновидения и яснослышания, способность к предвидению будущего или, наоборот, память о далеком прошлом была практически подтверждена еще в работах психолога Юнга (Karl Gustav Jung) в начале нашего века.

Картина мира, которую воссоздает Профессор во "Властелине Колец" и "Сильмариллионе", также легко узнаваема и совпадает, насколько вообще здесь можно говорить о совпадении, с "классической" эзотерикой и мистическим христианством. Так, например, описание сотворения Арды содержит прямые аллюзии на Книгу Бытия, на богов Древней Греции и Рима, на гностические учения о восстании ангелов и т.д. Совершенно очевидна аналогия между Нуменором и Атлантидой – а легенда об Атлантиде, как об исчезнувшей стране с более высокой культурой, существовала едва ли не у всех народов. Во всяком случае, за Египет, Грецию, Крит, Рим и, как ни удивительно, Китай, можно ручаться – а это уже немало. О нескольких расах, предшествовавших людям на Земле, в эзотерической традиции тоже сказано немало, и момент смены рас – "уходят Перворожденные, оставляя Землю Идущим Следом" – в ней тоже описан.

В работах по теории бессознательного Юнг анализирует свои наблюдения за тем, как человек "видит" или "вспоминает" то, чего видеть или знать не мог. Так, по Юнгу, прорываются в сознание образы из "общей памяти" человечества. Помните, в одном из писем JRRT писал о преследующем его (и Кристофера, кстати) в течение нескольких лет видении огромной морской волны, накрывающей зеленый цветущий остров с людьми, городами, гаванями, кораблями, и о том, что эти сны прекратились после того, как был написан "Нуменор". Такие сны в православной традиции называют "тонкими снами", а в англоязычной литературе, если не ошибаюсь – waking dreams. В психоанализе считается, что такие сны сообщают сновидцу важную информацию (важную для него или о нем).

Словом, "Профессор и эзотерическая традиция" – это огромная тема, которая все еще ждет своего исследователя.

О научных интересах Профессора Вы наверняка знаете больше моего. Существенно, по-моему, вот что: дисциплина ума и кругозор, необходимые для научных занятий, в сочетании с дисциплиной души и смирением, воспитанными католичеством, позволили Профессору воплотить "увиденное" в уникальном по достоверности и силе воздействия литературном произведении.

Есть ли подобное в русской литературе? По философичности и силе проникновения в глубинную суть вещей можно поставить рядом Максимилиана Волошина, русского поэта начала века, антропософа по мировоззрению и поэта по образу жизни. Но Волошин – поэт, а аудитория у поэта всегда меньше, чем у сказочника.

Нельзя не вспомнить Михаила Булгакова, роман "Мастер и Маргарита". Значение "Мастера" для русской культуры – тема воистину необъятная, тут несколькими словами не обойтись, поэтому придется отложить ее "на потом".

Что касается советского периода русской литературы... Чтобы слышать "иномирное", нужна тишина и некоторая свобода. Как минимум, это возможность не думать о том, какой политический строй за окном. Когда все силы души уходят на то, чтобы отстоять себя, человеку просто некогда "слушать тишину". Единственное место, свободное от гнета идеологии в те годы – это тюрьма. Именно там "на свободе", как это ни парадоксально, работал автор, по космичности мышления сравнимый с Толкином, а по дару видения, пожалуй, превосходящий его. Андреев жестче, он пророк и философ (отдельно следует рассматривать Андреева-поэта, поэтический талант которого был полностью подчинен пророческим и философским аспектам его личности), а не сказочник.

Впрочем, в воинственно-атеистической культуре ни сказка, ни волшебная история, ни миф не могли полноправно существовать. Для нескольких поколений детей (и выросших из них взрослых) Бог, ангелы, русалки, домовые, эльфы, гномы – только фантазии неразвитого сознания, выдумки, глупость, средство одурачивания трудящихся.

В этой связи характерно, что Аркадий и Борис Стругацкие, самые знаменитые российские авторы 70-х годов, работали в жанре фантастики, а не в жанре волшебной сказки. Да, миры Стругацких, пожалуй, сопоставимы с миром JRRT. В них нет только "faerie", "иного мира" в явной форме, все их миры – вариации здешнего.

Суммируя вышеизложенное, можно сказать, что JRRT принес в русскую литературу волшебную сказку, сразу подняв ее до серьезной, "взрослой", философской литературы, дав тем самым "маленькому народцу" "права гражданства".

А для английской литературы JRRT, на мой взгляд, вполне органичен. У вас были Malory "LE MORTE DARTURE", Spenser "Faerie Queen", – то есть миф и легенда имели право на существование в "большой" литературе, были Milton "Paradise Lost" и William Blake (очень люблю) – из тех, кого мы называем визионерами, был Herman Melville ("Moby Dick"). Существовала и "странная" фантастика – Lavecraft, Edgar Allan Poe. Была традиция апологетической христианской литературы – Chesterton, которого в России знают и любят. В конце концов, и Профессор был не один (я имею в виду Inklings, кружок друзей-единомышленников, в первую очередь Clave S. Lewis и Charles Williams, конечно). Так что мне представляется, что для английской литературы JRRT скорее "первый среди равных", точнее других уловивший (возможно, интуитивно) тягу современного человека к иному взгляду на мир, тоску по утраченной целостности, ясности и полноте бытия.

Вопрос. Как долго вы работали над переводом "Властелина Колец"?

Ответ. Работа началась с 1984 года; затем краткий перевод 2-й и 3-й книг ушел в самиздат. В 1988 г., закончив работу над "Сильмариллионом", мы вернулись к "ВК", пересмотрели перевод второй и третьей частей, существенно дополнили его и "отпустили" до 1989 года. Но и при переводе "Сильмариллиона", и при работе над изданием "Розы мира" мы постоянно имели в виду возможность и необходимость сделать полный перевод "ВК". В этот период мы занимались крайне важными, как потом оказалось, исследованиями творчества Андреева, Толкина, Льюиса, Вильямса. Без этой подготовительной работы нашего перевода просто не существовало бы. После такой подготовки работа над опубликованным вариантом "Властелина Колец", вышедшим в издательстве "Северо-Запад", заняла чуть больше года – с осени 1989 по декабрь 1990.

Вопрос. Переводили ли вы что-нибудь, кроме Профессора?

Ответ. Владимир начал переводы для самиздата с книг Карлоса Кастанеды (Carlos Castaneda) и Ричарда Баха (Richard Bach). Для официальных изданий мы переводили Бредбери "Надвигается беда" (Ray Bradbury, "Something wicked this way come") и некоторые рассказы, переводили кое-что из fantasy (Murkok, Wiley...). С Натальей Леонидовной Трауберг работали над "Сказками о Нарнии" C.S. Lewis. Они тоже ходили в самиздате, и их надо было подготовить для официального издания. Кое-что переводили заново, кое-что редактировали.

Впервые на русском языке К.С. Льюис был издан у Владимира в редакции ("Расторжение брака" (The Great Divorce), М. 1990, изд-во "Прометей"). Первое полное издание "Хроник Нарнии" (The Chronicles of Narnia) К. Льюиса было осуществлено им же (однотомник издательства "Игра-техника"; в то время Владимир был главным редактором этого издательства).

Наша нынешняя работа – Charles Williams, из Inklings. Он – старший товарищ JRRT и Lewis'а, личность сама по себе крайне интересная и оказавшая немалое влияние на обоих. Возможно, кое-какими эзотерическими познаниями JRRT обязан именно Вильямсу, который был членом розенкрейцеровского ордена "Golden Dawn". Сейчас мы переводим шесть так называемых "мистических детективов" Вильямса: War in Heaven, Many Dimensions, The Place of the Lion, The Greater Thrumps, All Hallow's Eve, Descent into Hell. В издательстве "Сфера" в 1997 г. вышли в нашем переводе два романа Ч. Вильямса: "Война в небесах" (War in Heaven) и "Иные миры" (Many dimensions). В настоящий момент готовится издание романа "Старшие арканы" (The Greater Trumps), готов перевод романа "Канун дня Всех Святых" (All Hallow's Eve). Не могу не признать, что Вильямс намного труднее для перевода, чем Профессор. Вильямс пытается выразить намного более сложные идеи, для которых в английском языке, похоже, просто не существует адекватных понятий. Видимо, на сегодняшний день мы – одни из немногих в России понимаем, что феномен представляет не только и не столько творчество Профессора, сколько существование "Инклингов". Эти трое (роль недавно скончавшегося Оуэна Барфилда еще предстоит оценить) посвятили свое творчество одному из самых напряженных нервных узлов человечества: связи кантовского нравственного закона с перспективами развития человека и человечества.

Большой радостью был перевод замечательной повести Ellen Kushner "Thomas the Rhymer". "Томас Рифмач", немного сокращенный, был опубликован в журнале "Если" (N 9, 1994 г.). Kushner считает себя ученицей Толкина, так что работа над переводом была большим удовольствием!

Вопрос. Почему вы решили перевести Профессора?

Владимир. По сути дела, ответ уже содержится в предыдущих рассуждениях. Работы Профессора относятся к тем, которые вносят несомненный вклад в здание общечеловеческой культуры. Это – достояние человечества. Им должны владеть все. Если бы, например, не существовало перевода на русский язык романа Германа Мелвилла "Моби Дик", мы бы чувствовали себя обязанными перевести его. Это – также одна из великих книг мира.

Наталья. Человеческое существо становится Человеком, когда начинает осознавать себя как личность, осознавать мир вокруг себя, определять свое место в мире и отношение к миру. Потребность найти цель и смысл своего существования – одна из основных человеческих потребностей. Соответственно, неотъемлемое право каждого человека – получить информацию о том, какие цели и смыслы существуют в мире. Человек, ищущий смысл своего существования, стремящийся к самопознанию, на наш взгляд, достоин поддержки и помощи. Поскольку такие книги, как "ВК" и "Сильмариллион", как раз и помогают человеку правильно осознать свое место в мире, постольку они должны быть доступны всем страждущим. Следовательно, если их нет на русском языке, их надо перевести. Если имеющиеся переводы неадекватно (на наш взгляд) передают смысл работ Профессора, книги надо перевести заново. Для того чтобы они были доступны, их надо размножить. А типографским способом или на ксероксе – уже не так важно. Именно поэтому, кстати, "самиздатский" перевод был сильно сокращен и специально подготовлен для размножения на ксероксе: на листе формата A4 располагались две страницы уменьшенного текста. Приходилось балансировать между сохранением эмоционального и смыслового заряда оригинала и необходимостью ограничить количество листов для пересъемки. (Чем меньше страниц, тем дешевле и быстрее печатать, тем легче распространять, тем больше копий можно сделать и меньше вероятность, что процесс изготовления "самиздата" обнаружат.)

Вопрос. Расскажите подробнее о вашем подходе к переводу ВК как средству передать борьбу добра и зла.

Ответ. Как мы уже говорили выше, наш подход к переводу связан прежде всего со стремлением понять автора – его мировоззрение, цели, задачи, проблемы, которые перед ним стояли и которые он хотел решать. Арда, описанная Профессором во "ВК" и "Сильмариллионе" – это планета Земля глазами мифа, волшебной сказки, эзотерической традиции, мистического христианства. Этот подход придумали не мы и не Профессор – ему столько же лет, сколько и человечеству. Мы не рискнули бы навязывать его Профессору, если бы не нашли в его собственных письмах и эссе очевидных, на наш взгляд, подтверждений тому, что сам Профессор считал "ВК" и "Сильмариллион" мифом, составленным (записанным) им "для Англии – для своей страны". (Примечание на всякий случай: миф – не ругательство и даже не определение жанра произведения; миф для Профессора – основа, без которой ни одна культура просто не может существовать. Эта точка зрения, кстати, после работ по изучению бессознательного в психике, архетипов, сновидений, антропологических и религиоведческих исследований становится общепризнанной.) Миф видит мир как столкновение сил Добра и Зла. Поэтому, конечно, борьба добрых и злых сил в нашем переводе присутствует. Было бы слишком сложно не заметить ее в оригинале. Но у мифа есть еще одна особенность: миф персонифицирует (превращает в отдельных персонажей) качества самого человека. С этой точки зрения, например, Горлум – "тень" Фродо, те черты его характера, которые мешают осуществлению главной задачи героя. Чем больше Фродо познает себя (буквально: чем дальше он продвигается по пути к "Мраку в себе", к Мордору), тем слабее становится Горлум, тем больше он подчиняется Фродо. Галадриэль с этой точки зрения – то, что в юнговской психологии называют "анима", Гэндальф – образ Бога, отца, наставника. Между прочим, у Профессора мне встречалось замечание о том, что имя Froda означало (не помню в каком из языков) "приобретший мудрость в результате опыта". Уже одного этого, по нашему мнению, достаточно, чтобы не рассматривать "ВК" и "Сильмариллион" только как фэнтези.

Да, конечно, на наш взгляд, "ВК" и "Сильмариллион" посвящены главным образом столкновению сил добра и зла, и борьба эта идет на всех планах: начавшись между богами (Валарами и Майя) при сотворении Арды, эта борьба пронизывает жизнь всех существ, Арду населяющих (бесконечная война с Мелькором в "Сильмариллионе") и в Третью эпоху все больше начинает проявляться как нравственный выбор, который происходит в душе самого человека. Как христианин, Толкин не мог не знать, насколько слаба человеческая душа перед искушением. Видимо, отчасти поэтому главный выбор падает на хоббитов – из всего "малого народца" они ближе всего к людям, но чище, невиннее. Фродо по психологическому возрасту – взрослеющий ребенок, подросток (автор специально оговаривает: к началу трилогии Фродо только что достиг совершеннолетия, а все путешествие заняло всего год – год самостановления).

Все остальное (исторические, языковые, литературоведческие аллюзии) представлялось нам не менее интересным, но менее значимым. Почему "ВК" так легко привязывается к историческим событиям практически любой страны и любого времени? Да потому, что движущие силы человеческой истории на протяжении веков мало менялись: то же стремление к власти, подавление слабого, укрепление империи, тирания и война – Сила и Власть не меняют своей сути, меняя только обличья, а противостоит им всегда только Жалость и Милосердие. ("Pity? It's Pity that stayed his hand. Pity and Mercy – don't strike without need.")

Вопрос. Переводчики старшего поколения серьезно рисковали, занимаясь самиздатовской деятельностью. Когда вы создавали свой первый вариант перевода, существовала ли еще подобная угроза?

Владимир. Когда мы начинали работу, угроза была более чем реальной. В то время мы еще являлись сотрудниками разных государственных учреждений, а любая работа в рамках самиздата вызывала самое пристальное внимание идеологического отдела КГБ.

Наталья. Нам было проще – мы оба не были профессиональными переводчиками, то есть зарабатывали деньги другой работой. Я была программистом в институте океанографии, Владимир заведовал сектором морских геодезических работ в институте геодезии. Поскольку мы не получали денег за переводческую работу, нас не могли ее лишить. А на что тратит человек свое свободное время – кому какое дело. Изучает иностранный язык, в конце концов. Срок мог грозить за распространение сочинений запрещенных авторов, религиозную литературу, за незаконное использование ксерокопировального аппарата (законного, кстати, просто не существовало). В 1984 году эта угроза была вполне реальна, в 1988 (самиздатский "Сильмариллион") – теоретически существовала по-прежнему, но практически не ощущалась. <...>

Вопрос. Могут ли "договориться" сторонники разных концепций переводов Профессора?

Ответ. Нет. Речь идет о нравственных позициях. Позиция самого Профессора лежит в основном русле не только христианской, но и эзотерической доктрины. Те, кто не является ее сторонниками, никогда не согласится с противоположной стороной, ибо это накладывает необходимые ограничения на мнимую "свободу проявления личности". Ответ смотри у Вильямса. Человек сам ставит пределы своей "самости", т.е. эгоцентрическому проявлению.

Вопрос. "Розу Мира" Даниила Андреева многие сравнивают с произведениями Профессора. Почему?

Ответ. Немного о предыстории вопроса. Видимо, такое сравнение появилось после многих моих статей, в которых проводились соответствующие параллели. Дело в том, что именно я был тем человеком, который с некоторым риском издал в 1990 г. "Розу Мира", а в самом начале 1991 г. – "Железную мистерию" – произведение, видимо, малопонятное западному читателю, но конгениальное для читателя российского, ибо содержит скрытый (эзотерический) смысл истории России последних веков. Подготовка к изданию Андреева заняла восемь лет моей жизни. Это время было заполнено работой с текстами, поездками по стране с чтением лекций о творчестве Андреева (словно Гутенберг еще не изобрел печатный станок). Помимо буквальных совпадений в текстах "Розы Мира" и "Сильмариллион" (см. мой доклад на конференции 1992 г.), имеется еще одно смысловое совпадение. И Профессор, и Даниил Андреев относятся к редкой когорте людей-вестников, призванных напомнить (аналогично – сообщить заново) людям непреходящие эзотерические истины, касающиеся онтологических аспектов бытия. Оба они пришли именно в это время (Андреев писал "Розу Мира" и "Железную мистерию" во Владимирской тюрьме практически в то же время, когда Толкин готовил к изданию "Властелина Колец" и работал над "Сильмариллионом"). А время, смею напомнить, было критическим для всей западной цивилизации. Очень характерен ответ Профессора на письмо одного из читателей, смысл которого сводился к тому, что если бы "Властелин Колец" был перепевом событий Второй мировой войны, то Кольцо не было бы уничтожено... Во Второй мировой войне схватились не силы Добра и Зла, но лишь два претендента на роль абсолютного мирового зла. Такой вот своего рода "естественный отбор". Его нельзя воспринимать вне христианского мифа об Апокалипсисе. Можно соглашаться или не соглашаться с подобной трактовкой финала мировой истории, но она вписана в скрижали и составляет неизменную часть этой истории. (См. одновременно Арнольд Тойнби и "Сильмариллион").

Вопрос. Расскажите, пожалуйста, подробнее о работе в "Московском хоббите".

Ответ. Это была инициатива одного из неформальных литературоведов того времени О. Генисаретского. Он довел работу до конца. К сожалению, у нас не сохранилось ни одного экземпляра этого издания (тираж не превышал 500 экз.).

Вопрос. Каким образом вы доставали книги Профессора? Насколько я понимаю, в то время, когда ваш перевод впервые пошел в самиздат, вне столицы достать иностранную литературу было достаточно сложно.

Владимир. Нужную иностранную литературу достать нелегко и сейчас даже в столице. Что же касается книг Профессора... Мы уже давно знаем действие трансцендентного закона: когда что-то должно случиться, оно случается обязательно тем или иным способом. Если кто-то должен сделать что-то необходимое, он это сделает, хочет он того или нет. Сейчас уже трудно вспомнить, как и откуда появились у нас книги Профессора. Они должны были появиться, и они появились. Одну нам привезли <...> из Франции. Одна из частей трилогии так до самого последнего времени и была у нас в ксерокопии. Потом, после Оксфорда, этой проблемы уже не было. Что-то мы смогли купить в Лондоне, что-то нам подарил (или обменял на русское издание "ВК") милейший владелец магазина Thornton's of Oxford. Два первых романа Вильямса подарил нам он. <...>

Наталья. Во-первых, в Москве с иностранной литературой было проще, чем в других городах. В крупнейшем "Доме Книги" на Арбате в начале 80-х существовал отдел, в котором продавались книги иностранных издательств, в том числе и фантастика. Один из экземпляров "The Lord of the Rings", с которыми мы работали, как раз оттуда. (Ballantine Paperback, 1981, 72-e). Существовала (и существует) Библиотека иностранной литературы, в которой было немало любопытного. С некоторыми материалами мы работали там. При ней был даже межбиблиотечный абонемент, так что в принципе жители любых городов России могли заказывать в ней книги. Опять-таки, любой выезд за границу был событием не только семейного значения. Любой уезжающий в командировку получал множество заказов от родственников, друзей, знакомых и знакомых знакомых. Кроме того, в России всегда было принято давать книги читать. По российским понятиям, книга должна читаться. Книгами меняются, книги дают почитать и снять ксерокопию, особенно если это нужно для работы. (Мода на коллекции непрочитанных книг на полках – примета периода "застоя" и тотального дефицита, когда определенный социальный круг таким образом демонстрировал свой высокий социальный статус – способность "достать дефицит". С исчезновением книжного дефицита исчезло и подобное собирательство.)

Вопрос. Опишите, пожалуйста, как вы готовили ваш перевод к изданию и как он шел в самиздате. Писали ли вы от руки, или сразу набирали на компьютере?..

Ответ. В то время, когда мы работали над переводом "ВК" и "Сильмариллиона", процесс компьютеризации в России лишь начинался. (Как бывший профессиональный программист, замечу, что первые персональные компьютеры (монитор + системный блок + клавиатура/мышка, и все это – на одного пользователя) появились в мире не раньше 1985 года, в Россию они пришли в 1986-87 годах. Вся работа шла на машинах главным образом корпорации IBM, огромных размеров, с машинными залами на десятки человек, с перфокартами и магнитными лентами как носителями информации. Условия явно не для самиздата. Ни "большие" машины, ни первые "персоналки" для издательских целей не подходили, не было ни соответствующих программ, ни русских шрифтов.) Поскольку мы никогда (ни до того, ни после) не могли похвастаться материальным достатком, ни о каком компьютере в то время и речи не было. Тексты создавались в рукописном виде, потом перепечатывались (пишущая машинка "Remington" 1908 года выпуска, позже – электрическая пишущая машинка; печатаю я профессионально, это не составляло труда).

Электронная версия "Властелина Колец" появилась у нас в 1990 году, после набора, выполненного в издательстве "Северо-Запад". Вторая редакция "Сильмариллиона" готовилась уже на PC.

Поскольку оба мы профессиональные издатели, процесс создания книги не представлял для нас большой сложности. Рукопись проходила редактуру и корректуру "в две руки", но ввиду сложности текста приходилось делать не менее трех-четырех редакций. Наверное, сейчас мы бы поправили кое-что в переводе, особенно если учесть, что ни одно издание нас не удовлетворяет по качеству текста (ошибки при наборе, неумелая издательская редактура и т.п.), но, видимо, только в том случае, если мы сможем когда-нибудь издать Толкина в своем собственном издательстве так, как мы хотим.

Что же касается дальнейшей жизни книги в самиздате, то здесь – все просто. В России во все времена хватало людей, которые не считались ни с какими затратами сил и времени ради идеи. Сейчас, когда в некоторых толкинистских семьях подрастают дети, знающие, кто такой Гэндальф, с пеленок, понятно, что идея у тех, кто потом перепечатывал, переснимал на фотопленку или с риском ксерил наши рукописи <...> была весьма понятная – люди думали о собственном будущем и просто не могли этого не делать.

Вопрос. Ваш перевод второй и третьей книги "Властелина Колец" бродил по Интернету в сопровождении перевода первой книги, который сделал Александр Грузберг. Знали ли вы об этом? Вы его перевод читали? Что вы о нем думаете? Почему только вторая и третья ваши книги ходили в самиздате?

Ответ. Не только не знали, но и сейчас, узнав от Вас, сильно сомневаемся, что это было именно так. Во-первых, в то время, когда был издан наш (полный) перевод "Властелина" (1990), об Internet'е в России слышали единицы, а пользоваться им не мог практически никто. Во-вторых, как я уже говорил, первая часть была нами переведена позже второй и третьей по настоянию издателей из "Северо-Запада", и они же просили до издания не выпускать рукопись "в свободный полет", что вполне естественно. Наши вторая и третья части широко ходили в самиздате просто потому, что первая часть ("Хранители") была уже широко известна (все-таки книга была издана в 1981 г.) и слишком многие хотели знать, "а что там дальше?".

О переводе Грузберга впервые услышали от Вас. Естественно, не читали. Естественно, думать о нем что-либо не можем. Откровенно говоря, сейчас, по прошествии многих лет, наверное, читать бы и не стали. У каждого свой Профессор. При огромной глубине его книг это вполне естественно.

Вопрос. Я слышал, что в период издательского бума иногда издавали переводы без разрешения переводчика... Это когда-нибудь и с вами случалось?

Ответ. Естественно. Случаи пиратства в России случаются еще и сегодня, а уж во времена бума масштаб этого явления превосходил все мыслимые нормы. До сих пор в продаже можно встретить миниатюрное издание "Властелина" в 6 томах в такой симпатичной коробочке. Кажется, на обороте титульного листа упомянуты даже фамилии переводчиков (т.е. наши), но кто и когда это издал – нам неведомо. Соответственно, и платить нам никто за это издание не собирался. Кажется, издательство делает вид, что находится в Грузии, т.е. как бы намекая всем интересующимся, что платить не намерено. (Грузия все же остается и сегодня не совсем цивилизованной страной – в некоторых отношениях такой имидж выгоден.) Однажды без нашего ведома был издан наш перевод "Сильмариллион", но, как выяснилось, это было недоразумение – неопытный издатель очень хотел издать эту книгу, но не знал ни о том, что необходимо приобрести права на нее, ни о том, где и как найти переводчиков. После того, как мы нашли его сами и доказали свое авторство, он извинился публично (через газету "Книжное обозрение") и заплатил какие-то чисто символические деньги, после чего исчез с книжного горизонта навсегда. Иногда бывает не просто "выбить" деньги даже из "своих" издательств, особенно когда допечатывается тираж, соответственно, и проконтролировать допечатку весьма непросто. До нас доходили слухи о существовании украинских и белорусских пиратских изданий нашего перевода "Властелина", но ни подтвердить, ни опровергнуть эти слухи мы не можем.

Вообще же, кроме одного-единственного издания "Сильмариллиона" (изд-во "Северо-Запад", 1993) все издания этой книги (числом три или четыре) безусловно пиратские, т.к. никто из издателей прав на издание не приобретал. Мы не оставляем надежды на то, что когда-нибудь наше издательство вдруг найдет средства на издание хорошей серии книг "Инклингов". <...>

Вопрос. Известно ли вам, почему так долго не выходили вторая и третья части в переводе Муравьева? Было ли это связано с тем, что его не пропускала советская цензура?

Владимир. По моему мнению, лучше бы они не выходили совсем... Если же говорить по существу, то действительно, ходили слухи, что цензурный отдел Комитета по печати не рекомендовал издание второй и третьей частей по идеологическим соображениям (в трилогии тьма приходит с Востока...), но были и другие причины. В дуэте "Кистяковский – Муравьев" после выхода "Хранителей" (да и до этого тоже) что-то не ладилось. Потом Кистяковского не стало. Поговаривали, что Муравьеву было не просто договориться с наследниками Кистяковского о том, что именно составляет собственность одного соавтора, а что – другого. В результате вторая и третья части, переведенные уже только Муравьевым, разительно (и не в лучшую сторону) отличаются от первой. Достоверными сведениями мы не располагаем. Трудно было бы ожидать от нас беспристрастности в оценках других переводов, но именно поэтому мы и не хотим их оценивать. <...>

Наталья. Вообще-то о переводе Муравьева лучше всего спросить самого Муравьева. Дело давнее, и детали событий могли позабыться. Насколько я помню по рассказам участников тех событий (первого издания "Хранителей"), Кистяковский и Муравьев переводили и готовили для "Детской литературы" только первую часть трилогии, которая с большими трудами и приключениями и была опубликована. Думаю, оба переводчика прекрасно понимали, что вся трилогия опубликована быть не может, и сделали великое дело: протащив через цензурные рогатки первую часть, сообщили ста тысячам (как минимум!) читателей о существовании такого замечательного автора – Толкиена. Этот расчет оправдался вполне, судя хотя бы по количеству "самиздатских" переводов и немалой популярности автора (первые "Хоббитские игры" состоялись на год раньше, чем "ВК" был опубликован полностью).

Почему трилогия не могла быть опубликована в 1982-84 годах? Трудно ручаться за тех, кто принимал решения, но как бы вы поступили, если бы вам предложили напечатать то, чего быть не может в принципе: сказку для взрослых, да еще про "тьму на Востоке", да еще с отчетливо "несоветской" моралью? Правильно, запретить, и дело с концом. А как бы вы поступили на месте переводчиков? Раз сказки в этой стране бывают только детские – одеваем перевод в детские одежки, оставляем от него столько, сколько можно, и уговариваем детское издательство "Детская литература", которое ведь уже выпускало "Хоббита" – милую детскую сказку того же автора. Так эта работа и осталась – сделанная на одну треть, с насильственно искаженным (упрощенным) стилем и тоном повествования.

А потом, когда политическое положение изменилось и издательство "Прогресс" переиздало первую часть, намереваясь затем издать вторую и третью, случилась беда. Кистяковского, который был душой этого союза, не стало. Вторую и третью части Муравьев переводил один, отчаянно спеша и оторвавшись от перевода Джонатана Свифта (кажется). Видимо, сатира Свифта въелась в него крепко, и он спокойно перенес ее во "Властелина". <...>

Насчет того, что "The scouring of the Shire" – пародия на Советский Союз. Думаю, это не совсем так. Во-первых, сам Толкин неоднократно пишет о том, что действие во "ВК" происходит "давно" – дословно: "в мире, еще не знавшем христианства". Так что рассогласование по времени очевидно. Во-вторых, тоталитарные режимы (как одно из воплощений Зла – Абсолютной власти) одинаковы и по сути, и по проявлениям в любые времена и у всех народов. А тиран, жаждущий абсолютной власти, сидит вообще-то не в Шире, а в Мордоре, и рубеж проходит по крепости Минас Итиль. Между прочим, Итиль – древнее название Волги, а Волга для Руси (да и Европы, кстати) – древний рубеж между оседлой Русью (культурой и порядком) и кочевой Степью (варварами, татаро-монгольской империей, тиранией, гибелью порядка и хаосом).

Профессор точен и аккуратен, как истинный ученый, и если уж говорит (в каком-то из писем), что Шир – это Англия, то я не вижу оснований сомневаться в его словах. С этой точки зрения беда Шира – это беда механизации и индустриализации. Косвенно это подтверждается тем, что беды Шира начинаются после прихода Сарумана, а это – маг-"технарь", маг, увлекающийся техническим и научным знанием в ущерб духовности. С исторической точки зрения, промышленная революция XVIII в. обошлась Англии дороже, чем всей Европе.

Вопрос. Что вы думаете о "Черных крыльях"?

Ответ. Если я не путаю, речь идет о так называемой "Черной книге Арды". Я ее просматривала очень давно (лет пять назад) и больше подобными вещами не интересовалась. По тем давним впечатлениям, авторы отчаянно старались самоутвердиться, переделывая хотя бы один, хотя бы вымышленный мир по своему вкусу. Видимо, простота, ясность и неотвратимость нравственного выбора (у Профессора) сильно задели их за живое... "С точки зрения побежденных" – это Саурона и назгулов, что ли? Так победа над ними возможна только после Ragnarek, он же – Армагеддон, он же – Последняя битва. А до той поры им ничего особо не грозит. Побродят какое-то время (что им, бессмертным!) развоплощенными и снова найдут способ воплотиться. Здесь, видимо, есть смысл еще раз вернуться к христианскому взгляду на зло в человеке, основной принцип которого: "ненавидеть грех, но любить грешника". Есть за что жалеть Денетора и Боромира, Горлума и Гриму Черного. Их души изъедены грехом, но пока живы. У назгулов и Саурона душа и плоть давно истлели, они превратились в призраков, духов – духов Зла. Стало быть, у них не должно быть ни сомнений, ни страданий, ни страстей, ни свободы выбора – ничего, что делает героя живым, а книгу – обращенной к душе читателя. Мне бы не хотелось отождествлять себя (прямо или косвенно) с подобными персонажами или читать о них.

Вопрос. Как вы относитесь к диспутам вокруг "ВК" и "Черных Крыльев".

Ответ. Мы уже упоминали о том, что книги Профессора ставят читателя перед необходимостью нравственного выбора, поэтому диспут идет не о книгах Профессора или Ниеннах, а о жизненных позициях участников. Сами тексты при этом служат только катализатором процесса. На наш взгляд, прекрасно, если книга действительно заставляет читателя задуматься, помогает определиться с жизненными ценностями. Наверное, при подобном обсуждении прийти к единому мнению просто невозможно – взгляды на жизнь, в конце концов, у каждого свои. Наверное, взгляды участников меняются (уточняются, конкретизируются) в ходе обсуждения, иначе само обсуждение теряет всякий смысл.

Плохо другое – в подобных диспутах "Властелин Колец" становится культовой книгой, а Профессор, всю жизнь сохранявший верность католической доктрине, поневоле превращается в основателя новой секты. Впрочем, насколько я понимаю, в 60-е годы на Западе с книгами Толкина происходило точно то же самое. Просто до России книги Профессора дошли на 30 лет позже, и сейчас мы видим здесь примерно то же самое, что было в американских студенческих городках в начале 60-х.

Я и Владимир сознательно никогда не участвовали в подобных дискуссиях. Свое отношение к Профессору и его книгам мы определили достаточно давно (в 87-89 годах, когда работали над переводом "Сильмарилиона", готовили к изданию "Московский Хоббит", устраивали вечера, посвященные Толкину, исследовали письма и статьи Профессора и о нем, прежде чем приступить к полному переводу "Властелина Колец"). С тех пор наша позиция уточнялась, но принципиальных изменений в ней не происходило.

Вопрос. Каково ваше мнение о книгах Перумова и вообще о моде на дописывание Толкина в России?

Ответ. Перумова мы так и не прочли. Сначала было некогда, а потом стало незачем. Наше окружение было радо оказать нам услугу и высказать свое отношение к книгам Перумова. Если убрать излишне эмоциональные характеристики, мнение читавших сводилось к следующему. "Это, безусловно, не Толкин – ни по духу, ни по эмоциональному настрою, ни по идеям. Заявленное "продолжение" исчерпывается заимствованными у Профессора сюжетными линиями и картой Среднеземья. Кровь, кровь и еще раз кровь. Закручено лихо, читается просто, воздействия не оказывает. Неинтересно."

О "моде на дописывание". Видимо, здесь действовали несколько факторов. Во-первых, для молодых русских читателей именно Толкин ввел "малый народец" Faerie в "большую" литературу, "узаконив" fantasy как литературный жанр. Понятно, что на первых порах все представление о Faerie у большинства читателей – кое-кто из которых потом стал писать сам – исчерпывалось толкинским Среднеземьем. (В скобках замечу, что сейчас в России есть несколько очень сильных авторов, работающих в жанре fantasy на русском фольклоре – таких как Мария Семенова, Михаил Успенский, Святослав Логинов, Сергей Лукъяненко.)

Во-вторых, сделав выбор (см. ответ на предыдущий вопрос), читатель начинает чувствовать себя причастным делам Среднеземья, начинает ощущать себя не чужим этому миру... Из ощущения "я там был и видел все собственными глазами" возникают рисунки, стихи и песни "по мотивам" "Властелина Колец", появляется желание найти себя (свой персонаж) в том мире, "дописываются" легенды – а там и до продолжений и переписываний рукой подать. Благо, Толкин оставил своим почитателям просторный мир – места на всех хватит.

В-третьих, "Властелин Колец" фактически с самого своего появления в России существовал в нескольких переводных вариантах (это не считая английского оригинала, который тоже прочло не так уж мало народа, и польского перевода, который тоже читался здесь), да к тому же в самиздате, что само по себе предполагает участие читателя в дальнейшем распространении и в необходимости сохранения тайны, а нередко – и в исправлении ошибок, опечаток, расшифровке неясностей. (Это же в лучшем случае ксерокопия со второй-третьей ксерокопии, а нередко – ксерокопия с третьего-четвертого экземпляра "под копирку" на пишущей машинке!) Переводческая и писательская "кухня", обычно закрытая для "непосвященных", оказалась распахнутой настежь. Если у переводчиков существует столько непримиримых расхождений, значит, и читатель имеет право на собственное толкование.

В-четвертых, начало "перестройки", демократия, гласность, возможность неконтролируемого властями самовыражения без обязательной идеологической подоплеки.

В-пятых, всякому хочется, чтобы хорошее не кончалось так быстро. Это у вас был "Сильмариллион", архивы, письма, дневники Профессора – в России же, по закону об авторском праве, без royalty мог издаваться только "ВК". Деньги для издателей по тем временам немаленькие, и взять их было просто негде. Читатели ждали продолжения, и, не дождавшись, начали писать его сами. <...>

Вопрос. Участвуете ли вы в активно ХИ и ролевых играх? Чем по сути являются ХИ, и почему в них участвуют настолько много людей? Эскапизм ли это?..

Владимир. Видимо, из вышеизложенного уже ясно, что мы никак не участвуем в ХИ. О сути ХИ скажет по праву Владычицы Н. Григорьева. Со своей стороны я лишь замечу, что хотя не вижу в эскапизме ничего предосудительного (кстати, Профессор, помнится, тоже считал, что в "бегстве узника из тюрьмы едва ли можно найти что-либо предосудительное"), эскапизм на почве Толкина может быть двух разных видов. Если некто прочитал, "убежал" и заплутал навсегда на дорогах Среднеземья, это все же куда лучше, чем заплутать в грезах ЛСД или утонуть в трясине коммерции. По крайней мере, человек имеет шанс сохранить "душу живу". Если же некто прочитал, "побежал" и выбежал на просторы совсем другого мира, под лучи совсем другого солнца, открыв для себя не столько сами смысл и цель жизни, но хотя бы существование и остроту этих вечных вопросов, да еще задумавшись, а не лучше ли действительно никогда не брать в руки кольца, то ничего лучше такого эскапизма, например, для собственного сына я бы не пожелал.

Наталья. Я была наблюдателем на первых ХИ (в 1990 г., под Красноярском) и Галадриэль на вторых ХИ (1991 г., Москва), после чего прозвучало "Слово Галадриэль, Владычицы Лориена, ко всем свободным народам Средиземья". Хочется верить, что "Слово" немного изменило направление, в котором начали было развиваться ХИ, на более безопасное. Что представляют собой ХИ сейчас, я не знаю. Важным для меня представляется то, что многие участники первых и вторых ХИ со временем отошли от игровых дел и перешли к нормальной взрослой жизни. (Примерно то же, что было с хиппи). Образовалось немало семейных пар, многие участники пришли к православию или католичеству. Таким образом, для многих участников ХИ и ролевые игры оказались средой, в которой человек мог активно общаться с подобными себе, занимаясь "поиском себя". По завершении этого периода нужда в ХИ отпала сама по себе. Сейчас (по крайней мере, в Москве) толкинисты – одна из многих тусовок интеллектуальной молодежи (ее составляют главным образом студенты университетов и старшеклассники престижных школ). <...>

Вопрос. Наталья, расскажите, пожалуйста, о "легенде", которая была у Вас на ХИ.

Наталья. Галадриэль, Владычица Лориена. Я ее не выбирала, так получилось. Я активно участвовала в подготовке вторых ХИ, и идея о том, что игра по "Властелину Колец" не должна сводиться к тривиальной "войнушке", в которой побеждает более сильный и хитрый, принадлежала мне. Лориен задумывался как противовес "военным" командам гномов, людей и эльфов Элронда и Серебристой Гавани, как средоточие древних сил, как "магическое" противостояние силам зла. Лориен был силен памятью, обрядами, магией – и знанием. Короче, раз я на этом настаивала, считая, что иначе от Толкина в игре вообще ничего не останется, мне и пришлось стать Владычицей. Надо сказать, прозвище приросло крепко: года четыре после той игры "эльфы" и в обычной жизни ко мне только так и обращались.

Замечание о самиздате. Вы знаете, у нас создается впечатление, что в последние годы и в России, и на Западе активно складываются мифы о советском прошлом. Один из таких мифов – о самиздате. Этот миф своим возникновением обязан скорее всего некоторой терминологической путанице и неадекватному восприятию на Западе некоторых реалий советской жизни.

Строго говоря, самиздатом называлась только издательская деятельность правозащитников-диссидентов. Одной из сторон деятельности этих людей было подпольное издание и распространение периодических изданий со сведениями о нарушении прав человека в СССР, о политических заключенных, о лагерной системе и КГБ, о преступлениях советской власти и прочее. Также к самиздату относилось издание и распространение религиозной литературы (поскольку государство было воинственно-атеистическим и церковь была отделена от государства) и запрещенных в СССР авторов, точнее говоря – запрещенных произведений некоторых авторов. (Например, "Один день Ивана Денисовича" Солженицына был опубликован и самиздатом считаться не мог, в отличие от "Архипелага ГУЛАГ"). Из иностранных авторов в этот список входили, например, Олдос Хаксли "1984" и Кестлер "Слепящая тьма". Да, за издание и распространение такого самиздата карали – и действительно давали срок, как, например, Даниил Андреев (вместе с женой и группой друзей) получил 25 лет тюрьмы за написанный им роман о покушении на Сталина, роман нигде не опубликованный и даже не предлагавшийся ни одному издательству. (Это, правда, было при Сталине, в 1946 году).

Ни Толкин, ни Льюис, ни Честертон в список запрещенных авторов не входили, так что перевод их произведений не мог рассматриваться как антисоветская деятельность. С другой стороны, к про-советским авторам они явно не относились, вот при Советах их и не издавали. Такая же участь – не запрещали, но и не печатали – постигла и других авторов. Советский автор, не печатавшийся здесь и рискнувший опубликоваться на Западе, автоматически попадал в разряд "неблагонадежных". Западный автор мог дойти до советского читателя только в "самиздате". Русский автор приходил к своим русским читателям в ксерокопиях с западных изданий. Западного автора переводили "для души", перепечатывали на машинке или на ксероксе. Так появлялся "самиздат", не связанный с диссидентством. В "широком" самиздате ходили во множестве книги по оккультизму, мистике, христианству, здоровому образу жизни, эзотерике, восточной медицине, карате, восточной философии, буддизму и дзен-буддизму, психологии и парапсихологии, переводы западной фантастики и детективов, малоизвестные или неизданные произведения отечественных авторов и т.д. Иногда снять ксерокопию с официально изданной книжки было проще и намного дешевле, чем тратить время на ее поиски. Фактически таким способом удовлетворялся читательский спрос на "малотиражную" литературу. А о том, что спрос действительно удовлетворялся, косвенно свидетельствует такой факт: первое официальное издание "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына в России осталось практически незамеченным читающей публикой, а издание полного собрания сочинений Солженицына пришлось приостановить, потому что... даже избранное не было распродано! Единственное, на мой взгляд, разумное объяснение этого феномена, состоит в том, что все, кто хотел читать Солженицына, уже прочли его в самиздате, а остальным он просто неинтересен.

"Широкий" самиздат вступал в серьезное противоречие с законом в тот момент, когда начиналось незаконное использование копировальной техники. Вся копировальная техника находилась только в государственных учреждениях, и возможности сделать ксерокопию "законно" просто не существовало. К середине 80-х годов в стране существовал огромный "черный рынок" подобной "самиздатской" литературы, и первые частные издательства не ломали себе голову над издательскими планами, а просто переиздавали "широкий" самиздат.

Об угрозе "потерять работу" за "неположенный" перевод. Одно из декларируемых преимуществ социализма – отсутствие безработицы, а на деле – огромный дефицит рабочей силы из-за крайне слабой механизации и низкой производительности труда. Найти работу (особенно в крупном городе) труда не составляло. За переводчика, свободно владеющего языком, с радостью ухватилась бы, например, любая средняя школа. Учителей при социализме не хватало катастрофически. Характерный пример: Солженицын, выйдя из лагеря и находясь "на поселении" (фактически – поднадзорный ссыльный), работает учителем физики в школе. Задумайтесь: политический ссыльный работает с детьми, воспитывает подрастающее поколение! Как это возможно? Да просто в той глухомани он – единственный на район преподаватель с высшим образованием, и выхода у властей нет!

Человек терял в социальном статусе, но, например, в заработке мог даже выиграть. В советское время грузчик или продавец в магазине получали больше, чем инженер с высшим образованием. Так что угроза "потерять работу" в то время означала скорее потерю престижа. Более того, самые достойные "профессиональные" переводчики в самые застойные советские времена считали своим долгом работать для самиздата. Одна книга делалась по плану издательства, за нее платили деньги; следующая книга переводилась "для себя" и на эти деньги запускалась в самиздат. Затем цикл повторялся. Так, в частности, в самиздате появились "Сказки Нарнии", Честертон, Льюис.