Д. Винoxoдов: Елена Михайловна, книги Толкина вызывают у многих читателей большой интерес, существует даже, можно сказать, целое сообщество толкинистов. Но известно также, что творчество этого писателя исследуют и профессиональные филологи и литературоведы. Однако, к сожалению, нам мало известно об академической толкинистике. Поэтому мы и решили обратиться к Вам. Инициатором этой беседы является один из хранителей интернет-сайта "Арда-на-Куличках" Игорь Белов. В своей работе он немало внимания уделяет тому, как творчество Толкина изучается нашей официальной наукой. Он живет в Вильнюсе и, к сожалению, не имеет возможности лично участвовать в этой встрече. Некоторые вопросы также просили задать Вам заинтересованные коллеги из других городов и стран. На сайте уже размещено несколько интервью с видными толкиноведами и переводчиками - Н. Л. Рахмановой, А. А. Грузбергом и другими. Нам хотелось бы поговорить и с Вами...

     Е. М. Апенко: Для полноты картины... [смеется]

     ДВ: Ну, не только, скорее для того, чтобы составить представление об академической толкинистике в Советском Союзе и в современной России. Начать нашу беседу мы бы хотели с вопроса Натальи Семеновой из Москвы: "Когда и как Вы познакомились с творчеством Толкина? Какая из его книг была для Вас первой?"

     ЕМА: Произошло это где-то в конце 60-х - в начале 70-х, когда я еще училась в ЛГУ. По Университету среди студентов прошла информация о том, что есть такой писатель, и, соответственно, все его читали. Читали, разумеется, по-английски, потому что переводов его книг тогда еще не существовало. Но мы знали язык достаточно хорошо, а кто и со словарем сидел... Это была очень ранняя, первая, студенческая волна увлечения Толкином. Кстати, даже БГ Великий (у меня такая надпись была в подворотне дома), Гребенщиков, который в те же годы учился здесь же, в Университете [смеется], и еще не был тем гуру, которого ныне знают все- многие свои задумчиво-загадочные песни того периода сочинял под влиянием Толкина. Насколько я могу вспомнить, сначала был Властелин Колец, затем Сильмариллион, а потом - Хоббит. Позднее книги Толкина стали для меня предметом научного интереса. Защитив диссертацию, я подумала: а почему бы, собственно говоря, не заняться немножко Толкином? Потом стали появляться переводы, но это уже означало, что Толкин входит в более широкий обиход.

     ДВ: Наталья Семенова также интересуется, чем Вас заинтересовал Толкин как читателя и как исследователя?

     ЕМА: Как читателя он заинтересовал меня, естественно, потому, что писал хорошие книги, интересные. Нельзя сказать, что в них было что-то совершенно необычное, потому что мое поколение воспитывалось на таких писателях, как Александр Грин. Знает ли ваше поколение о таком авторе? Мы в свое время были приучены к литературе романтического плана, несколько отстраненной от реальности. Как исследователь, я занялась творчеством Толкина несколько позже. Было весьма любопытно посмотреть с литературоведческой точки зрения, что за задачу поставил себе Толкин и какие нашел способы решения. Собственно, одна из моих первых статей так и называлась - "К вопросу об одном жанровом эксперименте", эксперименте с точки зрения литературы, эксперименте с точки зрения философии и так далее. Сразу хочу сказать, что религиозный аспект меня и моих друзей интересовал очень мало (хотя, я не могу говорить обо всех), скорее - художественный и этический. И эти аспекты действительно вполне подходящие и достойные объекты для анализа. Знаете, Толкин вообще очень соблазнителен в этом отношении - прояснение того, откуда берутся составляющие его мира, это первое, чем исследователи занялись.

     ДВ: Игорь Белов задает вопрос: "Как отнеслась академическая научная общественность к выбору этой темы - редкой и, прямо скажем, необычной для того времени? С энтузиазмом или равнодушно, или может быть даже отрицательно?"

     ЕМА: Мои первые работы по этой теме были опубликованы уже тогда, когда я работала в Университете. Наша кафедра всегда отличалась, с одной стороны, некоторым либерализмом, а с другой, склонностью к экспериментам. Только в этих экспериментах всегда должно соблюдаться одно условие. Я до сих пор говорю студентам: вы можете выбирать любую тему, но главное, что бы ваш эксперимент был качественным. Поэтому мои старшие коллеги отнеслись к моему выбору совершенно спокойно. Кое-кто из них читал Толкина и знал о его популярности, поэтому, естественно, к его творчеству отнеслись, как к любой научной теме: почему нет? Мы регулярно вводим в научный обиход новые имена, новые темы. Никто никаких препон мне не ставил. И я, в свою очередь, стараюсь этого не делать, лишь иногда замечаю, что той или иной темой заниматься не имеет особого смысла - не стoит она того. А что касается Толкина - всем было очевидно, что это достойный предмет для исследования.

     ДВ: Игорь Белов продолжает: круг профессиональных исследователей-толкинистов 70-80-х годов XX в. был, насколько ему известно, достаточно узок (среди перечисленных им - Сергей Львович Кошелев, Лаури Линаск из Тарту, Роман Исаевич Кабаков, В. Муравьев, В. А. Скороденко, А. М. Люксембург). Он интересуется: известно ли Вам что-нибудь об этих исследователях? Знаете ли Вы еще каких-нибудь исследователей того периода?

     ЕМА: К сожалению, на оба этих вопроса я должна ответить отрицательно, потому что - будем пользоваться вашим термином - в академическом [смеется] толкиноведении (хотя его академичность, конечно, относительна) каждый, в основном, занимался своим делом. Статьи друг друга мы читали, но лично я знала только Романа Исаевича, поскольку оппонировала его диссертацию. Иных контактов у нас не было.

     В общем-то, я не настолько углубилась в эту тему, чтобы собирать, как полагается, последовательную развернутую библиографию, изучая предшественников, современников, и так далее. Хотя те английские монографии, которые на тот момент были у нас в Публичке, я прочла все.

     Большинство существовавших в 80-е годы монографий носили биографический характер. Некоторые в наиболее популярном виде описывали произведения Толкина. И лишь в отдельных исследованиях ставилась Задача. Что же касается отечественных трудов, то в нашем литературоведении преобладали работы на уровне предисловий и статей в литературных энциклопедиях, - такие работы пишутся, в основном, по необходимости, в более или менее популярном стиле. Построения собственно литературоведческого плана, серьезные рассуждения, если и вкладываются в них, то, как правило, в облегченном виде.

     Творчеством Толкина я и занялась именно потому, что оно представлялось мне интересным и важным - всегда хочется написать о чем-то, о чем еще не писали. К сожалению, от этой темы отошла довольно давно и с 90-х годов занималась уже другими вопросами. Но насколько мне представляется, еще и сейчас сохраняется тенденция рассматривать творчество Толкина несколько односторонне. В публикуемых исследованиях вновь и вновь затрагивается одна и та же проблема - миф в литературе. Достаточно посмотреть на названия работ. Например, в диссертации Елены Владимировны Тихомировой "Мiфiчний квест у лiтературнiй спадщинi Дж. Р. Р. Толкiна", недавно защищенной в Киевском лингвистическом университете, на которую я писала отзыв, исследуется Quest Myth (или, как он называется по Проппу, "Отъезд героя на поиски приключений"). Аспирантка нашей кафедры Екатерина Ярощук работает над диссертацией "Миф в "Сильмариллионе""¹. А совсем недавно я получила по почте автореферат диссертации Ольги Сергеевны Потаповой из Нижегородского университета на тему "Мифотворчество Дж. Р. Р. Толкина: "Сильмариллион" в контексте современной теории мифа". Темы этих работ сходны даже по названиям. При всей объемности и многогранности творчества Толкина, как ни странно, внимание исследователей привлекает, в основном, только одна сторона - миф, реализация мифа и, иногда, его взаимоотношение с христианством. Меня же в большей степени интересовала литературно-художественная составляющая - жанровые основания, развитие замысла автора от первых поэтических набросков, первых очень тривиальных прозаических фрагментов, оформленных в плане легенд к некой романной структуре. Эти аспекты были отражены и в тех немногих написанных мною статьях и в специальном учебном курсе, который я читала студентам (было такое дело). Других работ в этой области мне пока не попадалось. Да, наверное, миф - это действительно важная составляющая творчества Толкина, но, может быть, к нему интересно будет подобраться и с совершенно другой стороны?

     ДВ: Игорь Белов интересуется: Вы были официальным оппонентом на защите диссертации Романа Исаевича Кабакова ""Повелитель Колец" Дж. Р. Р. Толкина и проблема современного литературного мифотворчества"...

     ЕМА: Ну вот, видите, как мало изменилась с тех пор тематика...

     ДВ: Как это произошло? Приглашение было связано с вашими работами по этой теме? Не могли бы Вы рассказать немного поподробнее о самой защите?

     ЕМА: О защите я, конечно, мало что помню, потому что все это происходило в 1989 году, то есть, шестнадцать лет назад. К тому моменту мои статьи о творчестве Толкина уже были опубликованы, а научный руководитель Романа Исаевича, Нина Яковлевна Дьяконова, - мой учитель, она долгое время работала на нашей кафедре, и как раз в 80-е годы перешла в Герценовский университет. Естественно, Нина Яковлевна знала, что я занимаюсь этой темой, поэтому меня и пригласили оппонировать эту диссертацию. О самой защите у меня сохранились воспоминания лишь общего плана: все было очень мило, заседание проходило в академически непринужденной, даже дружеской обстановке.

     Что касается банкета, то, насколько мне помнится, его не было. Вообще, обычай проведения банкетов после защит периодически возникает и вновь пропадает - то принято, а то не принято, порой банкет устраивают как-то кулуарно.

     Сама диссертация, насколько я помню, вызвала определенный интерес, хотя не столько у академической, сколько у околоакадемической общественности. И мы на нашей кафедре, и наши коллеги из Герценовского университета готовим кандидатские диссертации достаточно регулярно, и потому защита еще одной диссертации не является особенно заметным событием, это просто обычная рутина. Но, насколько я помню, люди интересовались его диссертацией, студенты расспрашивали о ней.

     У студентов интерес к разным авторам тоже ведь приходит волнами. Какое-то время я, опять же где-то в 80-е, читала спецкурс², потом почувствовала, что это им уже не так интересно. Прошло несколько лет, и уже в 90-е годы студенты одного из выпусков сами попросили меня возобновить его - начался, видимо, новый подъем интереса, пару лет я читала, потом опять это все ушло. Так что интерес этот возникает и пропадает. Потому что возникают какие-то новые имена, или, наоборот, старые возвращаются. [Смеется.]

     ДВ: Игорь Белов, анализируя динамику защиты различных диссертаций, в той или иной мере посвященных Толкину, отметил тот факт, что между защитами диссертации Р. И. Кабакова и Светланы Лузиной (1995) произошел большой временной разрыв. Он интересуется, чем, по Вашему мнению, он мог быть обусловлен? От себя добавлю: существует мнение, что Советское государство в тот период предпринимало некоторые меры, дабы оградить общество от творчества Толкина.

     ЕМА: Думаю, что нет. Переводы Толкина стали выходить еще в 70-х - 80-х. Насчет издательской политики - придерживать или не придерживать - это, вероятно, следует выяснять у издателей. У меня такого ощущения не было. Мне представляется, что это мнение - в значительной степени ретроспективное усложнение. Нам уже кажется Бог знает что - будто в этой "империи зла" Политбюро денно и нощно не спало и контролировало все, вплоть до Толкина... Думаю, что все гораздо проще. Во-первых, как я уже сказала (не только относительно Толкина, но и относительно всякой новой литературы), читательский интерес волнообразен. Вероятно, мое поколение уже где-то в 70-е годы начиталось Толкина по-английски (поэтому особой жажды, допустим, видеть русский перевод уже не возникало - я могу честно признаться, что я полностью прочитала лишь один-единственный перевод - перевод "Хоббита", прочитала дважды - один раз сыну, другой раз внуку, остальные переводы я, естественно, просмотривала, но, скорее, с профессиональной точки зрения, а не как читатель). Может быть, следующему поколению он был уже не так интересен, появились иные популярные авторы и произведения. Во-вторых, наверное, в определенной мере сказалось еще и то, что в это же время возникают все эти первые общества любителей Толкина, занимающиеся ролевыми играми, и именно они, а не ЦК КПСС, создают впечатление у академической общественности о том, что Толкин - это что-то очень простенькое, что не заслуживает серьезного внимания. Если говорить о каких-то политических материях, то здесь важен был один момент: у американистов, у тех, кто занимался современной литературой, в ходу была поговорка: "Хороший писатель - это мертвый писатель". Это означает, что такой писатель уже ничего плохого про Советский Союз не скажет, и вы можете взять этого писателя в качестве материала диссертационного исследования. Толкин к тому времени пребывал в лучшем мире и вполне попадал в эту категорию. Кроме того, произведения Толкина были достаточно далеки от реалий того времени - внешне, по крайней мере.

     А. Булаков: Может быть, последнее обстоятельство тоже каким-то образом сказалось?

     ЕМА: Вполне возможно, поскольку Толкин обращал на себя внимание прежде всего как новый мифотворец, а с этой точки зрения исследование его творчества уже было проведено. Существует негласное правило, что если на некую тему уже написана исследовательская работа, то негоже браться за нее вновь через год-два, должно пройти время, прежде чем к теме кто-то снова вернется.

     АБ: А не пытался ли кто-нибудь раскрыть его как явление массовой культуры?

     ЕМА: Научных работ на эту тему мне не попадалось. Массовую культуру, как таковую, мы стали изучать тоже где-то в 90-е годы. В это время появилось огромное количество переводной западной массовой литературы, в частности, fantasy. Возможно, этим тоже обусловлено возрождение интереса к Толкину в 90-е годы, поскольку стало совершенно очевидно, что среди бесконечных продолжений Конана-варвара Толкин - как скала на равнине, и его в массовую литературу записать невозможно.

     Смысл изучения массовой литературы состоит, если хотите, в систематизации. Вы берете огромное количество произведений и выделяете из них определенные блоки. И тогда становится очевидно, что суть массовой литературы в том, что она работает, тасуя и перетасовывая эти карты, складывая эти кубики в новых сочетаниях и иногда внося что-то новое. В свое время я на эту тему написала несколько статей общего плана. Выяснять же, что из придуманного Толкином тиражируется в произведениях fantasy, в общем, не очень интересно, поскольку это чистая статистика.

     Так что, видимо, Толкин привлекает внимание лишь время от времени - им не будешь заниматься просто потому что это нужно, занимаются им обычно лишь те, кто этого действительно хочет. А хотят не все, что хорошо.

     ДВ: В 90-е годы книги Толкина стали стремительно завоевывать популярность в СССР³, а потом в России, сформировался так называемый фэндом, начался издательский бум, появилось больше десяти русскоязычных переводов одного только "Властелина колец", далее последовала экранизация Питера Джексона. Повлияло ли все это на отношение академической среды к творчеству Толкина?

     ЕМА: Практически нет. Те, кто хотел, продолжали заниматься им. Я своим студентам всегда объясняю с самого начала, что вы выступаете в двух ипостасях: как читатели и как исследователи. Как у читателей, у вас могут быть свои пристрастия, интересы увлечения. Как у исследователя, у вас тоже есть свои пристрастия, увлечения, задачи. Но они совершенно разные, и лежат в параллельных плоскостях. Увлечение читательское может повлиять на увлечение исследовательское, но в очень ограниченной степени. Иногда бывает, как вот с пресловутым Коэльо: вдруг возникает бум, студенты начинают задавать вопросы, я беру его книжку, открываю ее, и как исследователю мне становится скучно и смешно (хотя я восхищаюсь теми издателями и маркетологами, которые так здорово продвинули ее на рынок). Тогда приходится заниматься ею, так сказать, от противного. Начинаешь объяснять ребятам, что это пересказ одного и того же уже по третьему разу, что то же самое можно прочесть в "Чайке по имени Джонатан", но в хорошей художественной форме, или у Кастанеды, но в хорошей философской форме.

     ДВ: Как Вы оцениваете академическую толкинистику на современном этапе?

     ЕМА: Я не могу сказать, что существует какая-то академическая толкинистика. Есть определенный интерес к творчеству этого писателя, люди периодически занимаются этой темой⁴, но устойчивой традиции ее исследования нет. Хотя сейчас вряд ли имеется устойчивая традиция заниматься вообще хоть чем-нибудь, поскольку профессиональных литературоведов достаточно мало - прежде всего, конечно, это факультет, университетские преподаватели. Понимаете, в академической традиции существуют школы, определяющие принципы исследования, а материал исследования может быть любой - от Толкина до Уильяма Хила Брауна, о котором вы ничего не знаете (он написал первый роман в истории Соединенных Штатов Америки в XVIII веке). Поэтому нет ничего страшного, если кто-то занимался, допустим, английской литературой XIX века, а потом заинтересовался Толкином именно потому, что у него интересно реализуется традиция английской литературной сказки XIX века. Хотя реализуется или преодолевается - это еще вопрос. Так что какого-то круга людей, которые бы только о Толкине и писали, нет. Как правило, занимаются многими темами.

     ДВ: Вы упомянули о спецкурсе, посвященном Толкину. Что это был за курс, как он назывался?

     ЕМА: Курс назывался без особых изысков, просто "Творчество Толкина". В нем я постаралась показать литературно-художественные истоки мира этого писателя. На отношение и интерес студентов к Толкину большое влияние оказывают любители Толкина, особенно те, в раннем варианте. Когда я присутствовала на вашем Семинаре, это было безумно интересно, но там ярко и совершенно очевидно проявилась тенденция (или даже уже не тенденция, а явление), когда творчество Толкина рассматривается герметично - мир Толкина, как он есть. Толкин, конечно, сам, создав такую конструкцию, провоцировал подобное восприятие. Но моя-то специальность - литературоведение, и поэтому мне хотелось обратить внимание на другое. Не на внутреннюю жизнь персонажей, а на то, как, при помощи каких средств и решая какие задачи, Толкин заставляет своих персонажей поступать определенным образом. Когда мне начинают взахлеб рассказывать, что один из персонажей поступил так-то, я задаю вопрос - а почему? - Ну, как почему, потому что так захотел писатель! - А для чего? Ведь все персонажи не существуют без писателя и помимо писателя. О том, как создает свое произведение автор, и шла, в основном, речь в моем курсе.

     ДВ: Наталья Семенова попросила дополнить этот вопрос: многие ли студенты хотят писать работы по Толкину в настоящее время?

     ЕМА: От года к году ситуация меняется. Студенты, которые прямо заявляют, что будут писать диплом, допустим, по Джойсу, а не по какой-либо иной теме, попадаются не так часто. Хотя, достоинства, качество и сила Толкина проявляются прежде всего в том, что практически на протяжении сорока пяти лет его книги привлекают определенное внимание, хотя и не постоянно - такое невозможно вообще. И аналогов не так много: был фолкнеровский бум, одно время все читали Хемингуэя, потом Гарсиа Маркеса. Острый интерес к ним постепенно спал, но не ушел окончательно. С другой стороны, есть немало книг, по которым едва ли не все сходят с ума, их называют "шедеврами", "суперклассикой мировой литературы", но через какие-то десять лет о них уже никто не помнит. А толкиновские книги - время показало - относятся к первой категории, к ним обращаются постоянно. Это "знак качества", если хотите, знак того, что писатель вошел в идею литературы XX века, поэтому к его работам еще будут возвращаться. Но, вероятно, без ажиотажа, без сенсационности, хотя это, наверное, даже к лучшему.

     ДВ: Еще один вопрос просила задать Алла Хананашвили: как Вы оцениваете западную толкинистику, каков вклад российской толкинистики в общемировую, и возможно ли сотрудничество с западными толкинистами?

     ЕМА: К сожалению, с последними западными работами я не знакома, поскольку давно отошла от этой темы. Но те книги, которые мне известны, как я уже сказала, как правило, распадаются на две части: это или библиографические исследования, или какие-то исследования аспектов мира Толкина. Толкин толкает нас к тому, чтобы мы рассматривали его мир отдельно, а его самого отдельно. Он как бы исчезает из поля зрения. И поэтому я думаю, что сейчас настала пора заняться именно Толкином-писателем в контексте литературно-художественной традиции, потому что Толкин возник не на пустом месте. Сам он привнес, конечно, немало нового, но, тем не менее, продолжает находиться в русле очень давней, долгой и живой традиции английской литературы. Это писатель, который создает этот мир. А как этот мир создается, видимо, еще предстоит исследовать.

     ДВ: Спасибо. Наталья Семенова продолжает: есть целый спектр мнений о жанровой принадлежности "Властелина Колец". Кошелев определяет его жанр как "роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи". С ним полемизирует диссертация Кабакова, которая относит книгу к жанру "современного мифологического эпоса", по всей видимости, сближая его с жанром фэнтези. Уральский исследователь Мамаева критикует оба подхода и вписывает книгу в традиционное русло жанра английской литературной волшебной сказки - не фэнтези. Какие Вы видите возможные пути разрешения этой проблемы?

     ЕМА: А есть ли здесь проблема? Мы с вами живем в XXI веке, и находимся, так сказать, в системе методологической полифонии, а значит, очень многое зависит от того, с каких позиций исследователь рассматривает этот вопрос. Насколько мне помнится, аргументация Кабакова была достаточно традиционной. Однако, и с традиционной точки зрения его определение достаточно уязвимо, потому что если мы будем следовать той небольшой строгости, которая существует в науке филологии, то мы должны придерживаться гегелевского определения, согласно которому эпос - это произведение древних эпох, а роман возникает вследствие изменения понимания времени. Таким образом, понятие "современный мифологический эпос", с таких традиционных позиций, является уязвимым. Если же мы встанем на позицию Ричарда Чейза, который говорил, что есть старые и новые мифотворцы, то мифом является любое произведение, возникающее на стыке естественного и сверхъестественного - в любую эпоху. В этом случае книга Толкина вполне вписывается в данную категорию. Но только, подчеркиваю, при условии, что мы все это рассматриваем с позиции Чейза и в его терминах.

     Я думаю, что роман с элементами волшебной сказки, героическая эпопея - все же более традиционное определение. Хотя опять же, оно вовсе не препятствует тому, чтобы эта книга могла быть вписана в русло традиционного жанра английской литературной волшебной сказки. Кстати, если подходить достаточно строго, то сказка, как жанр, существует только в фольклоре, тогда же, когда существует и эпос. Литературная же сказка может существовать в жанре рассказа, повести, романа. Стало быть, каких-то особенно острых противоречий здесь нет. Каждый из исследователей смотрит на этот вопрос со своей стороны, выводит свое определение, которое ему более удобно для целей исследования. В целом же мы должны понимать, что "Властелин колец" - это прозаическое повествовательное произведение нового времени, то есть, в основе своей роман, и от этого мы никуда не денемся. А дальнейшая классификация жанровых подвидов в настоящее время не является общепринятой и однозначной. Если мы вспомним историю вопроса, словом "роман" обозначались вовсе не какие-то объемные книги, "Роман старинный, отменно длинный, длинный, длинный...", а произведения, написанные на романских языках, а не на латыни. Отсюда все эти "Романы о Граале" и так далее, некоторые из них в стихотворной форме, другие в прозаической. Так что все эти новые определения имеют служебный характер, и я не думаю что когда-нибудь будут даны исчерпывающие жанровые определения романа, мифа и т. д. У Шкловского есть совершенно очаровательная формула: "Литература - не математика". Два плюс два не всегда будет четыре, что уж говорить про литературу - там и эмпирика гораздо разнообразнее, и, соответственно, способы исследования этой эмпирики, то есть литературного материала очень разные. Поэтому все приведенные определения возможны, ни одно из них не является идеальным.

     ДВ: У нас имеется ряд вопросов о переводах Толкина. Наталья Семенова спрашивает: какой Вам видится судьба переводного Толкина в России? Есть ли перевод, на примере которого вы бы хотели прокомментировать специфические особенности Толкина и его мира?

     ЕМА: Вопросы о переводах для меня тоже достаточно трудны, потому что, я не профессиональный переводчик. Мне лишь приходилось довольно часто редактировать чужие переводы (после того как прочтешь и отредактируешь десяток-другой дипломов и курсовых, уже можно редактировать все, что угодно). Во-первых, вероятно, вы никогда не найдете какого-то одного идеального, нормативного перевода - практически для большинства книг. Во-вторых, разные переводы, подчеркивающие различные аспекты книги, могут нравиться разным читателям. Допустим, с точки зрения адекватности, перевод той же Рахмановой, может быть подвергнут критике. Но с точки зрения того, что это - книжка, которая предлагается детям, я считаю ее перевод прекрасным, он хорошо воспринимается ребенком, но он не упрощен, в нем есть свой стиль, есть тональность, которая, как мне кажется, очень хорошо подходит для русских детей - оригинал несколько суше, чем рахмановский вариант. То есть, этот перевод, выполняет свою задачу. Вероятно, и остальные переводы тоже они выполняют свои задачи. Единственное, что мне не нравится - уже как читателю - это когда переводят фамилии действующих лиц (Торбинсы и прочие). Получается какой-то воляпюк, это и не русское слово, и не английское, и тогда вся реальность книги зависает где-то между небом и землей. Но у переводчиков есть какая-то своя логика, своя мотивация⁵.

     ДВ: Наталья Семенова продолжает: На что следует обращать внимание переводчику, берущемуся за воплощение "Повелителя колец" или "Сильмариллиона" на русском языке?

     ЕМА: Конечно, Толкина переводить не просто, в его книгах присутствует очень сложная языковая игра, например, речь жителей и Гондора, и Рохана изложена английским языком, но если внимательно приглядеться, Рохан изъясняется словами англосаксонского происхождения, а Гондор - нормандского. Толкин маркирует разницу между этими народами, не только описывая уровень развития их государств, повествуя, допустим, о военном искусстве, правлении, системах отношений, но и на языковом уровне. Я не знаю, отдавали переводчики себе в этом отчет или нет, но в английском тексте это совершенно очевидно. Как вы будете это передавать, допустим, по-русски, и стоит ли это передавать - не знаю, но я понимаю, что такую задачу переводчику нужно было бы решать, а в русском языке адекватные средства для этого найти непросто. Я думаю, что вы помните знаменитый диалог из "Айвенго", когда два пастуха сидят и рассуждают о свинье, дескать, пока она тут бегает, она называется добрым английским словом pig⁶, а когда ее приволокут на стол к барону, то ее почему-то назовут pork. Ну, в русском языке есть слова - "свинья" и "свинина". То есть и мы, и англичане различаем животное и продукт, так сказать. Но в английском происхождение соответствующих слов разное. Поэтому пастухи в книге Вальтера Скотта, саксы, естественно, отдают себе в этом отчет. Видите, данный прием находится в русле английской литературной традиции, и Толкин работает с ним очень активно. Он лингвист, человек, который чувствует язык очень хорошо. Поэтому и решение этого вопроса в переводе, наверное, никогда не будет абсолютным, ведь попутно возникают проблемы и философского характера, не только отбор лексики.

     ДВ: Вопрос от Владимира Свиридова (г. Воронеж): как Вы полагаете, можно ли рассматривать имеющиеся переводы "Властелина колец" как ступеньки на пути к the final release, или, с Вашей точки зрения, это были шаги в совершенно разных направлениях?

     ЕМА: Думаю, что этот final release, этот "последний", "лучший" перевод вряд ли достижим... Перевод должен быть хорошим, идеальным он никогда не будет. Хороший перевод всегда совмещает точность и художественность. "Переводчик в прозе - раб, в поэзии - соперник", если вы будете "рабом", то, может быть, вам удастся достичь такого совмещения.

     ДВ: Наталья Семенова спрашивает: как Вам кажется, где кроются христианские мотивы в "Повелителе колец"? И присутствуют ли они там в явном виде? (Эти вопросы являются предметом множества дискуссий).

     ЕМА: Я считаю, что, говоря о христианстве в книгах Толкина, мы должны быть достаточно сдержаны. Хотим мы этого или нет, вообще вся Европа, включая Россию, - культура христианская. Мы мыслим, в том числе, и теми категориями, которые присутствуют в христианстве. Мы в этой среде выросли, хотя и не все читали Библию. Можно по-разному относиться, например, к проблеме смерти (допустим, если вы - буддист), но есть такие дороги, которыми наша часть человечества идет вместе. И в этом смысле Толкин, конечно, христианский писатель.

     Вот хороший перевод "Властелина колец" у Каменкович, но мне кажется, что с религиозностью они немного пережали. Если мы вернемся к Толкину, как к писателю, и отвлечемся от содержания его текстов, мы увидим, что он - не исключительная личность в контексте современной английской литературы. Не исключительная вот в каком плане: существует интересный феномен, который называется "католический писатель в протестантской стране". Их немало: Грэм Грин, пишущий совершенно о другом, Мюриэл Спарк. Если говорить о Германии, надо вспомнить о Генрихе Бёлле. В таких случаях, как правило, присутствует характерный момент - католицизм остается личным делом автора, и произведения, написанные им - это все-таки не католическая литература. Это вам не Морис Дрюон с "Прoклятыми королями", все-таки католическая литература существует в католических странах, только там. А в протестантской стране католический писатель обращает основное внимание не на религиозный момент, а на этику - этику человеческих отношений, этику личности. И в этом смысле между Толкином и Грэмом Грином, хотя они, конечно, пишут по-разному и о разном, очень много общего. Та проблема долга, которую Фродо берет на себя, может быть сведена к религиозным основам, но эта проблема, прежде всего, этическая. У писателей-католиков эта проблема долга, проблема нравственности занимает одно из центральных мест, в этом смысле проблематика "Братства кольца" параллельна проблематике "Тихого американца". Уберите лишь разную фактуру - и вы увидите, сколь они близки. Что есть нравственность? И что есть ее отсутствие? В конечном итоге убийца оказывается прав, потому, что уничтожает "абсолютную безнравственность". И, может быть, доказательство того, что он прав - исполнение того, что ему никак не удавалось сделать. Грин очень четко расставляет акценты: один человек способствует смерти другого. Да, в общем-то, нехорошо. Но есть случаи, есть ситуации, когда это оказывается нравственным - если этот человек не только убийца, но настолько безнравственен, что даже не понимает того, что он - убийца. Вокруг этих же нравственных коллизий вращается и "Властелин колец". Поэтому мне думается, что повышенное внимание к религиозной стороне книги - это если не искажение, то, по крайней мере, тоже результат того, что мы воспринимаем Толкина герметически. А он - часть большой литературной традиции, часть очень интересного интернационального литературного явления. Это, по-моему, Бёлль говорил: "Я не католический писатель, я пишущий католик". Вот это определение "пишущий католик" им всем очень подходит. Потому, что католический писатель - это совсем другое. А если мы делаем из Толкина католического писателя, то невольно переставляем какие-то акценты. А Толкин был пишущим католиком, да еще и историком, и прекрасно понимал, что ведет речь о некой языческой эпохе. Поэтому естественно, что он был очень осторожен, проходя по этой тонкой грани. В этом плане Клайв Льюис - гораздо более традиционен, у него все открыто построено на христианской основе. В первый раз полное собрание сочинений Льюиса я увидела в лавке Вестминстерского Аббатства. Толкина там не было. Потому что Льюиса нужно и можно воспринимать через призму христианство, а Толкина - нет. Какую-то часть христианской доктрины он, конечно, осознанно закладывает в свои произведения, но в первую голову это все-таки этическая составляющая. Хотя в "Сильмариллионе" присутствует Илуватар, Толкин был достаточно осторожен для того, чтобы его история сотворения мира не производила впечатления, что он просто переписывает Ветхий Завет. Там появляются и Древа, что позволяет проследить связь с ясенем Иггдрасилем, и множество других вещей, которые соотносятся с разными религиями. Толкин был в этом смысле очень аккуратен. Конечно, его историю можно воспринимать, как параллель падения архангелов и появления дьяволов, но, подобные аналогии допустимо проводить и с иными религиозными системами. Кроме того, взяв традицию отпадения ангела и превращения его в дьявола от христианства, Толкин дальше создает картину хтонического мира древних божеств, царства хаоса, это явное использование языческих мотивов. Таким образом, Толкиновская система напоминает христианскую, но в то же время, не очень отчетливо ее напоминает - достаточно неотчетливо, чтобы иметь свой собственный смысл. Именно отсюда появляется автономность, и отсюда естественным образом возникает желание рассматривать Средиземье как автономный мир. Но прежде чем делать это, надо, наверное, посмотреть на то, из чего этот мир состоит, и тогда можно увидеть его пропорциональность, и лишь тогда выяснится задача, которую автор ставил перед собой. Элементы католического варианта христианства, безусловно присутствующие в книгах Толкина, уложены в эту главную задачу: свобода выбора, поступка, но конечная ответственность. То есть наличие свободной воли. У того же Фродо, например, вы видите этот свободный выбор: Мудрым на Совете очень важно, чтобы он сам выбрал свою миссию, они не могут ничего ему навязать, и они выбирают именно его, потому что понимают, что он способен такое решение принять. Опять же в чем состоит вся проблема с Кольцом? Это проблема утраты свободы воли, и вы можете трактовать ее и через призму христианства, и абсолютно внерелигиозно.

     ДВ: Либо, как в языческой традиции - делай, что должно...

     ЕМА: Да, делай, что должно, и будь, что будет. Хотя там тоже встает вопрос о том, кто же определяет это долженствование - ты сам или боги? Толкин сохраняет высокую степень сложности и неоднозначности, у него все сделано, я бы сказала, очень продуманно-осторожно, и как-то усиливать, предположим, или выделять, или объявлять преобладающим христианский момент, вероятно, не стоит. Толкин специально создал такую конструкцию, потому что ему было важно общечеловеческое, если так можно выразиться, звучание - чтобы смысл его книг был доступен не только преданным христианам, но и человеку, который находится вне сознательного интереса к христианству. Хотя, повторяю, мы все находимся в поле категорий, которые нам внушает христианство - никуда от этого не денешься. Мы можем только притвориться язычниками, но даже само это притворство будет вторичным по отношению к христианству, внутри которого мы живем, ибо вся наша культура зиждется на нем - и мыслительная, и поведенческая, и образная, вся.

     ДВ: Елена Михайловна, как Вы считаете, возможен ли контакт между Толкинистикой академической и любительской? И нужен ли он?

     ЕМА: А что у нас происходит в данный момент? Конечно, вообще контакт между людьми возможен, он всегда есть. Все зависит от того, кто чем занимается. Вероятно, академическая толкинистика может помочь вам прежде всего тем, что у профессионалов, чем бы они ни занимались, есть привычка структурирования. Любой нормальный читатель воспринимает книгу как нечто целостное. А специалист может проследить эволюцию, допустим, от первых стихов к роману и так далее. Это другой подход. Если этому подходу научиться и использовать его, тогда можно и в толкиновском мире увидеть что-то новое и неожиданное. Вот это, видимо, то, чем профессионалы могут помочь любителям.

     ДВ: Елена Михайловна, большое Вам спасибо за то, что Вы уделили нам время, и за очень интересный рассказ.

     ЕМА: Спасибо и вам тоже.

1. Будет двенадцатой?

2. Первый спецкурс по творчеству Дж.Р.Р. Толкиена в СССР?

3. "Стремительное завоевывание популярности в СССР" я бы отнёс к 80-м годам, особенно ко второй их половине; к 1990 году популярность уже была завоёвана, индикатором чего служит проведение первых всесоюзных ХИ.

4. С этим нельзя согласиться: как показывают факты, академическая толкиенистика существует, и ею занимаются не "периодически", а постоянно.

5. Мотивация переводчиков.

6. Не "английским pig", а саксонским swine.

"Swine, fool, swine," said the herd, "every fool knows that."
"And swine is good Saxon," said the Jester...