День за днем      


Отклики на работы Льва Гунина

Уважаемые господа!


      Сим я начинаю подборку публикаций с Форумов √ отклики на работы Льва Гунина.
      Я ничего не удаляю, не редактирую, а представляю плавное течение беседы. Раз в неделю я буду делать такие публикации √ с разных сайтов. Один сайт √ одна публикация.
      Нижеследующая беседа проистекала в поэтическом клубе "ЛИМБ".
      Участвующие в обсуждении персонажи, в основном (такова была моя просьба) - в той или иной степени евреи, в Израиле живут Скит и Аллерген, Ника недавно переехала из Израиля в Россию.

      ЗЫ. Санни - это мой ник


      Пятница, 1 Сентября 2000 13:00:39
      Я Гунина начал читать, бросил, показалось бредом. Что там русскую диаспору гнобят - не секрет, но не так чтоб очень страшно это было. А критиковать, конечно можно, ортодоксы, они очень баркашовцев напоминают, но при этом в законе и с пейсами. А с другой стороны как-то это все смягчено и смазано, не так жестко, как в России, в случае чего, было бы. Как мне кажется. Впрочем я не эксперт в этом вопросе, так как, принадлежу к той части евреев, которая, скорее всего, ассимилируется в России. Те которые ассимилируются в Израиле, може чего другое скажут.
      рудис

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:11:39
      Санни, все ,что пишет Гунин- чуть- чуть так. Просто это примерно та же степень достоверности, что и у "сионистской мифологии"- и тем самым имеет право на существование. В конце концов, писавшие об ужасах тоталитаризма в применении к семидесятым в СССР- тоже _какие- то_ основания имели :))
      Ругать Израиль- можно и нужно, если хочется. И , кстати, это не отрицает перегрызания за него глотки :))
      Честно говоря, отвечаю только по твоей просьбе- я здесь в эмиграции, а не на исторической родине, поэтому в принципе от дискуссий на эту тему воздерживаюсь

      Скит
      Пятница, 1 Сентября 2000 13:27:20
      А Израиль лублу - может потому что там не живу...

      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:31:51
      Но вот вопрос - ну почему вот так любая критика воспринимается как антисемитизм? Что это - форма защиты? Или - наглость, выходящая за беспредел, которая играет на смертях невинных?
      Не есть ли это форма установления диктатуры? Типа, нас нельзя критиковать, потому как - пострадавшие?
      А почему такое есть (существует) что, критикнул кого-то, а он - еврей -- и, значит, ты уже по определению не прав?
      А может, антисемитизм в народе от этого и произрастает (сейчас?)
      Нет, я не хочу никого ни в чем обвинять, я хочу понять корни и причины. И я хочу понять, почему мерзавца с фамилией Иванов я могу назвать мерзавцев, а если я назову тем же самым за то же самое Цукермана, то я тут же окажусь антисемитом?
      Ну а если мне, попросту говоря - НАПЛЕВАТЬ - кто чел по нации? Если я вообще не признаю нац.особенностей в политическом плане? Тогда так?

      Санни

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:36:36
      Санни, а я и не в политическом плане нац.особенностей не признаю :-))))) Кстати, в Америке с этим ох как строго. Попробуй сказать, что Рабинович - старый осел. Сразу станешь врагом рашен комьюнити номер раз - как антисемитка.
      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:37:56
      До смешного доходило, между прочим. Вэл однажды написал статью о еврейской старушке, узнице, между прочим, лагеря смерти - Треблинки, кажется, - которую страшно обхамили в русском магазине и выкинули (буквально) на улицу. И всяко он в этой статье наехал на русский магазин за это. Так вот, его объявили антисемитом во всех газетах, вплоть до того, что обещали набить морду (самое легкое из проклятий) и сыграть похоронный марш (самое тяжелое). А у нас тогда только дочка родилась. Я перепугалась и умоляла Вэла завязать писать статьи. Он завязал, надо отдать должное :-))))

      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:39:42
      Поясняю: русский магазин в Бруклине - это, сами понимаете, магазин, который держат русскоязычные евреи. Поэтому - Вэл антисемит.
      Старушкой он, так сказать, прикрыл свою животную ненависть ко всему еврейскому.
      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 13:54:11
      Верочка :)))
      А как "не склонную" к антисемитизму Америку можно понять по отношению к Либерману?
      Ох, просто давно, наверное, из евреев не достигал в ЮСА такого поста? :)))
      Обвиняемую во всех грехах Россию, тут можно поставить в пример - даже ярые наци не были против Примакова.
      Не складывается ли тут такой вопрос о ментальности - что в России понятие жид действительно, как об этом говорил ярый нацик Макашов, перестало быть синонимом национальности? А?

      Санни

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:06:51
      Тут вот какое дело. Гунина дочитать у меня не хватило здоровья, потому слишком нудно, передернуто и много раз слышано. Если же рассуждать вообще, то получается вот что: самое опасное не только в национальном, а во всех вопросах, касающихся каких-либо групп людей - наша неуемная страсть к обобщениям: говори, сколько душе угодно "Абрам, ты козел", но не добавляй "все вы такие", даже если считаешь, что у тебя есть основания для подобных выводов. Абрам конечно вполне может оказаться отморозком и, несмотря на то, что назвали козлом конкретно его, завопить о всемирном антисемитском заговоре, но это будет опять же конкретный Абрам, и никакой Исаак не должен за него ни отвечать, ни оправдываться, даже если таких абрамов 80% Бруклина. Нельзя. Это азбука политкорректности. А понять людей, которые на каждый чих вопят об антисемитизме, можно, особенно, если эта публика уже немолодая - рефлекс выработался, а посмотреть на себя со стороны они уже не смогут - ну так дайте им помереть спокойно.

      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:14:16
      Веста, так ведь кто кому не дает спокойно помереть?.. Если я, к примеру, в статье написала, что меня остановил на улице прилично одетый (гораздо лучше меня), с золотой цепью на шее человек в кипе и стал простить денег, потому что у него дети (при этом я везла коляску с ребенком)и рядом шел сын, то в редакцию сыплются письма с требованиями укротить эту антисемитку. А про статью Вэла я внизу писала - кто кому обещал прийти, побить окна, набить морду и сыграть похоронный марш?.. При этом я уже давно никому не объясняю, что сама наполовину еврейка - ибо начинается крик, что все полукровки - гады и антисемиты. Как будто в Бруклине кто-то может так уж похвастаться чистотой крови.

      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:16:40
      ...Кстати, если задеть, к примеру, пейсатых, то "наши" воспринимают это вполне спокойно и даже с удовлетворением. А пейсатые по-русски не читают, им все равно :-))
      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:19:55
      Об Израиле много говорить не хочу. Изначальная причина - подростковый протест, плюс нежелание принять для себя язык и культуру другой страны. Как следствие - невозможность нормальной социальной адаптации. Причем (что самое смешное) Израиль я люблю, по Иерусалиму периодически тоскую, а к старости наверное туда переберусь.

      Ника

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:22:34
      Веста - а вот как бы так и разойтись, что не все такие, и, что ярлыки ни с одной, НИ С ДРУГОЙ стороны нехорошо вешать?

      Санни

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:36:21
      Веста, у меня такая направленность: социальные темы, морально-этические проблемы эмиграции. Любая статья на эту тему будет касаться русскоязычного населения Бруклина. И потом, что - опять запретные темы?.. Почему?!.. Я никогда не трогаю нацию в целом, между прочим. И на этнических русских наезжаю гораздо больше. И на украинцев тоже. Кстати, этнические русские в ответ помалкивают, а вот украинцы кричат о промоскальских настроениях.
      И еще: Вы не правы насчет стариков. Кричат об антисемитизме как раз совсем не старые люди. :-(((

      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:38:11
      А про старушку... Да, можно было бы не писать, что она - жертва Холокоста, хотя это чистая правда. Это было написано, кстати, чтобы подчеркнуть старость и плохое здоровье.
      Вдумайтесь: обхамили ЕВРЕЙСКУЮ старушку. Жертву ХОЛОКОСТА. В магазине, который держат ЕВРЕИ. Ни слова про национальность хозяев магазина сказано не было. Говорилось про хамство. В итоге - обвинение в АНИСЕМИТИЗМЕ. Вы не чувствуете абсурдности ситуации?..
      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:49:30
      Верочка, мне бы и в голову не пришло оправдывать эту магазинную публику. Они стали защищаться теми самыми недозволенными средствами. Недозволенными с моей точки зрения и с Вашей. Они считают их легитимными и это, если их мнение совпадает с уголовным кодексом, их право.
      А вот за угрозы, если такие были, надо было судиться - только процедура это не для слабонервных, ну так профессия обязывает:)) Но национальность хозяев магазина и жертвы не имеет к делу никакого отношения - на том стою.

      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 14:57:58
      Веста, еще раз: про национальность в статье не было сказано НИ СЛОВА. Но это специфика Бруклина. Все знают, что русские магазины держат евреи. Если обхамили в русском магазине - значит, обхамили евреи. Если я пишу слово "хамство", или слово "подлость", или слово "дураки" - все немедленно воспринимают это как оскорбление. Но, если русские говорят: она оскорбила всех иммигрантов, а украинцы (большинство), если не будет написано черным по белому "украинцы любят сало", не примут мои "оскорбления" в свой адрес, то евреи тут же обзовут антисемиткой, как будто ни одна другая нация хамством, подлостью или дуростью не страдает!

      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:02:36
      Верочка, ну невозможно тронуть национальную или расовую тему так, чтобы кто-нибудь не высмотрел там для себя обиду, хоть через строчку орите, что все братья. Найдите мне в американской газете материал, в котором сравнивается кто лучше живет, черные или мексиканцы и доказывается, что все равны перед высшим разумом - съем тапку на платформе.

      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:03:01
      Я ВСЕГДА пишу об ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ, не о национальном! Если я напишу "евреи - сволочи", это будет равносильно тому, чтобы написать "моя мама - сволочь"... фу, даже противно стало :-((((((((( Ну, чего я оправдываюсь?!

      Верочка

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:10:41
      >то евреи тут же обзовут антисемиткой, как будто ни одна другая нация хамством, подлостью или дуростью не страдает!
      Верочка, ну вот опять то же самое. Что, абсолютно все евреи Бруклина придут к вам домой орать про антисемитизм? Или придут все кроме Софочки из пятой квартиры? Так почему Софочка должна за всех отдуваться? Любимая фраза моего детства: "Фаина хорошая, хоть и еврейка" Ну что тут делать - смеяться или плакать? Конечно смеяться.

      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:09:10
      Верочка, ах! как я вас пониаю!
      Я тоже наезжаю на ситуации, а получаю от всех по полной схеме. Обвинения от наци - русофильстве, сионизиме, одновременно - в антипатриотизме и антисемитстве.
      Но вот что я поняла в своем абсолютно дозволенном эфире. Если наезд на еврея - независимо - прав или виноват - тут же пошли ярлыки. При этом именно израильские евреи наиболее страдают русофобией.
      Ну, ладно, я все понимаю - НО - почему я виновата за антисемитизм Совсоюза? А что, мой дед - белорус, который оттрубил в сталинских лагерях после ВОВ - он меньше пострадал?
      А моя бабушка, которая от умирающего от дифтерии сына ушла во время ВОВ на работу, а, вернувшись, застала только труп, который крысы дожирали - меньше пострадала?
      Разве можно сравнить - ГОРЕ?
      Разве можно раскидать его по наци? Разве чеченская мать не так оплакивает свое дитя, как русская? Разве матери легче от того, что ее сын погиб на Курске, а не в Чечне?
      Дело ведь, на самом деле, не в наци. Мы-то, на любом уровне - одинаковые, ибо росли, жили и выросли в одной среде.
      Дело в том, что кому-то очень хочется всех перессорить.
      Нам всем осталось только одно - не поддаваться ИМ.
      У Крапивина в трилогии "Голубятня на Желтой поляне" было исключительное по мудрости понятие : "Те, которые велят".
      Они были всемогущи. Почти.
      Но они исчезали от дружбы. Просто оттого, что люди - дружат.
      Типа, "если бы парни всей земли..."

      Санни

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:19:59

      Веста... я сама наполовину... вот, блин, опять... Да не обвиняю я никакую нацию ни в чем!!!! Это меня обвиняют в анисемитизме!!!! И мне глубоко плевать, кто это делает: провинциальная дурочка Соня из Бердичева или продвинутый Иван Иваныч Иванов, доктор наук, борющийся за равные права для всех наций. Из-за того, что меня обвиняют в антисемитизме бруклинские евреи, я НЕ НАЧИНАЮ ненавидеть бруклинских евреев!Я просто ОБИЖАЮСЬ на дурость человеческую и непонимание. И у меня руки опускаются.

      Верочка устало и печально

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:20:26
      Про наркоманию и проч. америкозы пишут очень осторожно без всяких обобщений, иначе это чревато.
      Но я боюсь, что Вы меня не понимаете. У меня к Вам нет абсолютно никаких претензий (и к Вэлу, кстати, тоже - это про старое, Вы, наверно, помните) Разговор начала Санни, а я тут изо всех сил протаскиваю мысль, что выход из этих скользких перебранок (не имею в виду данную конкретную) может быть только в том, чтобы оценивать человека, как человека, а не как представителя какой угодно группы, вот и все.
      Vesta

      Пятница, 1 Сентября 2000 15:59:43
      Дорогая Санни!
      Ну и задания ты нам, дорогим подкидываешь! Ну как можно аргументировано разбирать бред невменяемого еврея, дорогого? Ну не оценили здесь его (гениальности, таланта, профессионализма, ума, нетривиальности и т.п., нужное подчеркнуть). Кто-то в этой ситуации пересматривает мнение о себе, дорогом, а кто-то выстраивает глобальную систему, демонизирующую не оценившее его, дорогого, общество.
      Антисемитизм ли это? Скорее клиника, дорогая, приправленная определенной антисемитской мифологией.
      Так как ни в чем тебе, дорогой, отказать не могу, разберу хотя бы абзац. Но с тебя, дорогой, пол-литра молока за вредность.

      ^^ В 1989 - 1995-м годах иммигранты из бывшего СССР подверглись в Израиле беспрецедентным гонениям, столкнувшись с не имеющими аналогов в новой еврейской истории ненавистью, дискриминацией, преследованиями, погромами, расизмом.

      Уже одно это предложение выдает болезненное возбуждение. Прет желание обличать, а не обрисовывать объективную картину. Надо же "беспрецедентным гонениям". О прецедентах в еврейской истории даже говорить больно. А тут что: кто-то не устроился на работу по специальности, дорогой, так за несколько лет приехало 20 % населения, дорогого. Это как если бы в Россию 30 миллионов ухнуло. Россия с небольшой волной постсоветских мигрантов не справляется. А если представить, что их, дорогих, 30 млн? Да никто не знает русского. И вообще, все воспитаны на китайской поэзии и крупные специалисты в области шелководства. Значительная часть презрительно отзывается о православии, вместо водки пьет текилу и ест котов, дорогих. Страшно подумать о судьбе этой несчастной тридцатки :Ж)
      Естественно, что в такой ситуации не у всех все складывается. И в Израиле не у всех, дорогих, все сложилось. И не могло быть иначе. То что большинство устроились, адаптировались и вполне довольны жизнью, дорогой - это уже чудо. Какие "погромы"? Если Гунину, дорогому, кто-то начистил ряшку, то это в наших местах явление редкое и не характерное. Тут или очень не повезло или (и скорее) сам напросился.

      ^^ Приглашенные (а фактически силой вырванные) "на родину", они оказались перед лицом страшной реальности: в качестве военнопленных взятой в плен вражеской армии.

      Вот это очень характерно: "приглашенные". Меня вот, дорогого, никто не приглашал. Это был мой собственный выбор. Из моих многочисленных знакомых, среди которых масса уникальных специалистов, тоже никого не приглашали. Про "приглашали" до сих пор слышал только от синильных пенсионеров и вот сейчас от Гунина, дорогого :Ж) Разве что информацию о размерах гарантированного денежного пособия, дорогого, он рассматривает как личное приглашение.
      А "фактически силой вырван" был за всю историю Израиля всего один человек - нацист-живодер Адольф Эйхман. И с ним действительно обошлись грубо. Но это была единственная смертная казнь в истории Израиля, дорогого.
      Что касается тавтологии о взятых в плен военнопленных, то Санни, дорогая, ну как такое можно аргументировано опровергать! Если я назову тебя глупым синим паровозиком, ты сможешь опровергнуть это аргументировано? :Ж))

      ^^ Аномалия событий, описанных здесь, это один из наиболее потрясающих феноменов человеческой истории. Падение Древнего Иерусалима, античной цивилизации, инквизиция, французская революция, сталинский геноцид, фашизм, китайский и пол-потовский геноциды и другие подобные события - события того же порядка, что и описываемые в этой работе.

      Короче, непризнание Гунина, дорогого, израильским обществом есть катастрофа космического масштаба.
      Нет, дорогая Санни, вся эта писанина может представлять интерес только для тех, кто хочет узнать, что такое Гунин, дорогой, а не для интересующихся, что такое Израиль. А мне, дорогому, Гунин оказался не интересен. Жизнь слишком коротка, а гуниных с их неудовлетворенными амбициями слишком много.
      То же самое и с остальными абзацами. Что ни абзац, то полный абзац :Ж(

      Аллерген

      Пятница, 1 Сентября 2000 21:40:49
      Возникший разговор на нацтему мне лично очень неприятен.
      Во-первых, потому что обидно за Верочку.
      Во-вторых, потому что Гунин неизлечим. Его под орех разделывать бесполезно, а уж верить - извините...
      И, наконец, до чего же надоели обобщения, даже на уровне Бруклина. Издержек сосуществования на пятачке не оберёшься, но ведь есть давно вызревшие интеллигентные понятия и подходы, - как же можно попадаться на явные бзики отдельных уродцев?
      И хамство в русском магазине, по-моему, не тема для статей, и ничего национального в хамстве нету.
      Обидно. Особенно за Верочку.

      Им

      Суббота, 2 Сентября 2000 02:48:15
      ну почему я не еврей
      у меня тоже была бы историческая родина
      а так родина блин одна и менять не на что
      может быть я скрытый белорус или монголо-татарин
      надо поскрести родословную
      а внимание к антисемитизму как и сионизму во многом на мой взгляд раздуто сми
      как пел кажется высоцкий "евреи евреи кругом одни евреи"
      кстати самый гонимый народ - цыгане
      может быть им объявить индию исторической родиной и устремиться туда
      на мой взгляд дело не в национальности передаваемой половым путём
      а в культуре языке выбор которых во многом сознателен
      а еврейцы даже не самый крупный случай геноцида в истории
      почему бы прогрессивному человечеству не застыдить штаты и создать там национальное государство делаваров или сиу и стребовать компенсацию с европы за резню устроенную её представителями в период так сказать когда созидалась нация
      а негативное отношение к русскоговорящим в израиле им же (русскоговорящим) и послужит
      вобщем государство израиль ждут бааальшие перемены и очень скоро

      свиридов

      Суббота, 2 Сентября 2000 03:24:54
      "почему бы прогрессивному человечеству не застыдить штаты и создать там национальное государство делаваров или сиу"
      А на эту идею у нас с Несисом копирайт в "Иерусалимском дворянине" :-)

      "...Поехать, что ли, в Америку - побороться за права индейцев. Научить их швырять "бутылки Молотова", взрывать автобусы... замечательный будет вестерн "Большой змей интифады"... добьемся автономии... в конце-концов у индейцев больше исторических прав на Америку, чем у "палестинцев" на Палестину. И пусть все прогрессивное человечество жалеет индейцев и осуждает WASP-ов, а все окружающие страны бряцают оружием, не признают право США на сушествование и жаждут сбросить в океан... А чтоб не обижали индейцев, суки! А потом приглашу в свой Белый Вигвам старого корейца, и будем вместе наблюдать, как на этот раз они сами будут умирать в своих вонючих джунглях..."

      Эли7

      В будущем буду задавать один и тот же вопрос на других форумах - политических и литературных (на которых сама гуляю)
      Думаю, это будет интересено, поучительно и познавательно всем нам - независимо от национальности, расы и цвета кожи.
      Кстати, хотелось бы отметить, что в русском литературном Интернете нацвопросы на моей памяти возникали всего лишь раза два-три за три почти года, что я в нем обитаюсь. Зато в политфорумах - постоянно.
      Почему это, интересно? а?
      Пишите - moder@mail.ru


Голосования"
Дискуссия "Америка и Россия"
Дискуссия "Президентские выборы"
Дискуссия "Кавказская война"
Гостевая книга"

В обзорах используется информация с сайтов "Полит.ру", "Gazeta.ru", "Росбизнесконсалтинг", "Инфо-Арт", "НТВ", Радио "Свобода", "Вести", "Инфо-арт", АПН, "Московский комсомолец", "Комсомольская правда", "Московские новости", "Общая газета", "Объединение "Яблоко", "Новая сила" Сергея Кириенко, "Новая газета". "Независимая газета", "Яблочные выселки", "Хартия", НЭБ, "Регионы России"

Архив


© 2000, Светлана Епифанова moder@mail.ru