Письмо номер 1 > Netiqette мэйллистов вроде нашего, созданных в середине > 90-х, в эпоху моноблочных apple-ов и 486-х писался под > действующие тогда сетевые стандарты. Что за наезд на 486?? ;-)) У меня дома 486, и справляется прекрасно ;-)). Тем не менее, действовавшие тогда сетевые стандарты не изменились и сейчас (не раз, и не два на профессиональных мэйл-листах и news-группах мне приходилось видеть замечания "HTML format is not welcome here!"). Один из провайдеров бесплатных мэйл-листов (www.onelist.com) обрезает _все_ аттачменты (про других провайдеров не знаю). > Несмотря на все > высказывания о функциональности и крутизне pine и других > старинных телнет-читалок, нельзя забывать, что все > ограничения по формату, размеру мессиджей, невозможность > аттачментов и альтернативных кодировок обусловлены именно > примитивностью pine. НЕТ!!! Увы, Вы из лучших побуждений, но смешали яблоки с апельсинами, и путаете это с трансгенными мышами ;-))) Pine действительно круче и функциональнее любого Нетскейпа, но дело даже не в мэйлере. Давайте по порядку перечисленного Вами. Я в своем Pine могу прекрасно справляться с дурным форматом, принимать письма любого размера, смотреть любые аттачменты, и читать и писать в КОИ-8 (и, в принципе, чуть-чуть потрахавшись с маленьким фильтриком, настроить его даже для писания в кодировке WIN - а уж про чтение Windozных писем и говорить не приходится, настраивается в полпинка и я их легко читаю). И даже письма в HTML Pine тоже хорошо показывает. Теперь об ограничениях. а) Формат. Если Вы про HTML vs. Plain Text, то Pine показывает HTML. Для чтения - нормально, для ответа - тоже неплохо, хотя возникает неудобство с длиной строчек. А если Вы про ограничение в 72 символа на строку, то сделано оно для удобства ВСЕХ пользователей, не только Пинолюбов. Дело в том, что если строчка, скажем, около 85 символов (как было у [ ... ]): ---- Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую строку таким хвостиком А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной для глаза "расческой". ---- то выглядит она на экране так: ---- Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую строку таки м хвостиком. А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной для глаза "р асческой". ---- Причем это будет почти во всех мэйлерах, не только в текстовых (у большинства графических по умолчанию ширина окошка тоже 80 символов - если, конечно, его руками не растягивать). Чем неудобны такие строки? Несколькими вещами. Во-первых, при просмотре получается "расческа" - противно читать. Во-вторых, при ответе добавляется еще символ цитирования "> ", строка еще удлиняется и ответ тоже смотрится расческой (приходится вручную переформатировать). В Pine, кстати, я переформатирую абзац нажатием одной кнопки, так что это не сложно - но затрахивает. В-третьих, некоторые мэйлеры делают "autowrap", т.е. показывают длинные строчки тоже расческой, но более интеллигентной (заворачивают по пробелу). Тогда ответ на такое письмо из такого мэйлера будет выглядеть, как: ---- > Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую строку таким хвостиком. > А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной для глаза "расческой". ---- Тоже для глаз читающих мучительно, особенно если нанизаны два ответа: ---- > > Строчка очень длинная, конец строки загибается на следующую > строку таким хвостиком. > > А за ней еще одна длинная, тоже загибается такой противной > для глаза "расческой". ---- Вы на это смотрите, и думаете - "О-о, строчку про "хвостик" написал второй отвечающий в ответ на строчку про "загибается" - а ведь на самом-то деле это все написано одним человеком... б) Размер писем. Не все мэйлеры поддерживают IMAP (когда письма лежат на сервере, а мэйлер считывает только список писем, а сами письма - по мере их открытия). Многие мэйлеры поддерживают только POP3 - когда, прежде чем запуститься и показать список писем, мэйлер их ВСЕ скачивает на локальную машину. И я посмотрю, как Вас затрахает, если там будет пересылаться по малоскоростному модему пара сотен килобайт какой нибудь жопы [вырезано цензурой]... И как люди вылезают из квоты на бесплатных серверах - я видел не раз, и не два (а вся диагностика "Message undelivered - user over quota" вместе с исходным письмом летит в мой почтовый ящик, я уже затрахался!). Кроме того, зачем забивать сеть пересылкой лишнего объема в размере сотни подписчиков?? А письма в формате HTML в среднем вдвое-втрое крупнее, чем то же письмо в Plain Text. Самый же сногсшибательный пример в моей практике - когда HTML-версия письма из долбанутого Мелкомягкого мэйлера была В ПЯТНАДЦАТЬ РАЗ крупнее текстовой версии... в) Невозможность аттачментов Неверно. Аттачменты Pine-ом прекрасно обрабатываются (особенно если под X-Windows). Ограничение на аттачменты - из-за ограничения на объем писем (которое категорически нельзя снимать, иначе мы и 10-мегабайтные mpeg-и ОЧЕНЬ скоро увидим). Не дети, чай: увидел что-то - дай ссылку (а не копируй, особенно если чужое!), или выложи где-нибудь на страничку. г) Невозможность альтернативных кодировок Тоже неверно. Про "кодировку" HTML я уже писал. Стандартную сетевую кодировку КОИ-8 Pine понимает (и мне плевать, что Мелкософт считает, что письма должны ходить в Win-1251 - они должны ходить в КОИ, хотя набирать их можно в Win). Прекрасно пишу я и по-русски из-под Unix в Pine. И из дома, когда из-под Winduzов в телнете запускаю Pine. И кодировку Pine проставляет правильно. И, с помощью фильтра, позволяет легко читать даже письма в Win-1251, хоть посылать такие письма - не по стандарту. > Недавно образованные мэйл-листы, заточенные под графические > броузеры типа Netscape и Explorer несут ограничения ТОЛЬКО > на размер писем. Как после этого можно говорить о > совершенстве наших правил, когда подобными пользуются > только в действительно закостенелых сообществах типа Фидо? Нет, такими правилами пользуются не только в ФИДО. И наши правила действительно совершенны - если только думать об удобстве читающих людей, а не о простоте для пишущего идиота (умоляю, не усматривайте в этом наезда). Ведь сами посудите - удалить адрес человека при ответе (во избежание двойной копии) - тоже работа, но мы настаиваем, чтобы ее делали, для удобства получателей. То же самое и с правилами. Чуть-чуть подумать и настроить мэйлер для удобства получателей. Просто люди предпочитают "Мне пофигу, что читатели трахаются, а я не хочу тратить МОЕ время на настройку мэйлера". Жалко, что Вы выступаете в защиту именно такой недумающей части населения. > И почему бы собственно, не перейти на более > user-ориентированные правила? Потому что наши как раз и являются user-ориентированными. Просто Вы под "userом" подразумеваете лентяя-писателя, а я говорю о сотне читателей. На мой взгляд, в данном случае читатели перевешивают, даже если их не 100, а 20. > В самом деле, неплохо бы выяснить, сколько народу из Клуба > используют pine, а сколько - коммуникаторы под броузерами. Пожалуйста, _выяснить_ никто не мешает. Но Вы, непонятно почему, [ вырезано цензурой ], и путаете проблему почтовых правил с проблемой мэйлера. Мэйлер здесь ни при чем. Главное - умение им пользоваться. Куча людей ПРЕКРАСНО справляется с Коммуникатором и посылает письма из Нетскейпа с полным соблюдением почтовых правил. А идиот [ ... ] и эгоист [ ... ] - не хотят. И я не понимаю, [ вырезано цензурой ] > Причем иметь в виду (я навел справки у работников > unix/silicon graphics), что и netscape, и руссификаторы под > unix существуют и легко устанавливаемы. Ебстественно. Могли бы меня сразу спросить - у меня уже несколько лет все стоит... руссификация стоит, не то что вы все подумали ;-)). И Netscape стоит - но я не хочу пользоваться Нетскейпом. Мне Pine удобнее. И не [вырезано цензурой] истерически _заставлять_ меня отказываться от того, что мне удобнее. И не только мне - вот [ ... ] высказался, и мы не одиноки. > И все вопли о > невозможности/нежелании установки обусловлены в основном > косностью и эгоизмом. Батенька, прошу Вас - уберите нафиг эту патетику! КАКИЕ вопли? О КАКОЙ невозможности? О чем Вы? Вот именно вопли сторонников отмены обусловлены косностью и эгоизмом. Если НАУЧИТЬСЯ пользоваться Нетскейпом, то и с коротеньким будет так, как многим длинным не снилось ;-). А учиться [ ... ] не хочет, ему плевать на неудобства остальных. Вот повизжать и пожаловаться - это пожалуйста, это он запросто... > И заставлять всех прочих играть по > неудобным и устаревшим (да-да!, именно устаревшим) законам > - неправильно. Ничего неудобного! И, простите, ничего устаревшего. > Ну, примерно, как заставлять всеь гусар ездить на авто с > механической коробкой передач - круто и продвинуто, [скип] Красивая риторика, но не в тему. > Это применимо > и к чтению треп-листа - с кофейком и расслабившись. Читайте. Расслабившись. Вот чтобы Вам скроллить вширь не приходилось, я пистоны за длинные строчки и вставляю. > Кривить душой не буду - волапюк читаю свободно - как > никак чуть не с основания сети в ней... Но все ж > предпочел бы родную кириллицу. О-о-о! После страницы, наконец-то здравый упрек - но совершенно НЕ по теме предыдущей страницы. Если Вы за кириллицу - так так бы и писали, а то все про юнкера да про "устарело". С этим упреком я согласен. Я уже давно собираюсь перевести лист на другой сервер, с поддержкой кириллицы и автотранслитерацией для неруссифицированных. Более того, и листы на этом сервере уже созданы, и даже почти сконфигурированы. Я никак не мог найти время доделать ;-(((. Виноват, разгильдяй. Впрочем, по состоянию на сейчас я, пожалуй, передумал переводить все на тот сервер. На листах размером порядка нашего глючит он, сука, слишком часто ;-(. Члены Клуба Знатоков знают. > Или фото какое забавное > небольшое прям в коммуникаторе посмотреть - поди плохо? Сссылку! И кликайте на ней в коммуникаторе. А я кликну в Pine на своем Силиконе. Поди плохо? Но я не буду рисковать вылетом за квоту из-за того, что кто-то прислал пару фоток, плюс у меня случайно осталась непросмотренная вчера фотка - а после этого мне _важное_ письмо может не дойти... Нефиг. > Не > у всех есть homepage, чтоб их выставлять и давать ссылку. У тех, кто посылает СВОИ фотки - обычно есть. А чужие - нехер, пусть ссылаются. Если нет homepage - не проблема получить, простых халявных серверов полно. Не проблема даже послать любому из видных людей и попросить выставить (вот как сделали недавно с .mp3 каких-то песен). > Кстати, в нынешних условиях с многомегабайтными мэйлбоксами > паскудная давняя проделка Бабалюбова не привела бы к > такой жопе, как в 95-м году, а "имела бы вид детской игры в > крысу"(с):-) Два мегабайта - игра в крысу? Покачайте их на медленном модеме - и я посмотрю на Вас. Или спросите Грыжевского, сколько он тогда разгребал Error Messages из своего почтового ящика (и каждый Error Message обязательно цитировал исходное письмо). Спросите, спросите - он Вам в лицах расскажет! > Возможно, пусть правила для листа "гусарские вести" > остаются как есть. Действительно, чтобы узнать горячие > новости с любого терминала любой зимбабвийской деревни. Но > что касается треп-листа "гг", то пусть уж он будет > ориентирован на удобство пользователей. Он УЖЕ ориентирован на удобство пользователей. ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ. > А что касается pine-пользователей - что ж... Еще раз повторяю, Pine здесь ни при чем! Ну почему Вы так судите о вещах, в которых не разбираетесь! > - не понимаешь кодировку - не читай. Нет, нет, и еще раз НЕТ! Этого не будет. Что, батенька - заимели доступный постоянный компьютер, руссифицировали его - и насрать на остальных? Некрасиво. Наверное, уже забыли, что не у всех есть постоянные компьютеры (у меня-то есть, так что я не о себе). У нас полкампуса читают почту из университетских computer labs. А там система логинов даже на PC, и после выхода PC принудительно автоматически перезагружается и возвращается к исходной конфигурации (стирая все установленные программы, кстати). Да, можно каждый раз переустанавливать клавиатуру и MultiLanguage support - но может, проще бросить нафиг штучки типа "разрушим до основанья, а на остальных наплевать"? > - видишь большое письмо - в помойку не читая. А почему это вдруг Ваше удобство превыше моего и других? У Вас, простите, Жопа не отсохнет, если Вы кликнете на ссылочке (вместо наглядного inline в тексте письма). А у моего модема жопа отсохнет этот inline качать. Почему же я должен тратить время на загрузку большого письма, чтобы потом его в помойку? (подчеркиваю - я-то знаю, как настроить вещи, чтобы все фильтровалось до загрузки, но все равно). Почему Вы хотите поставить меня в положение, что Вы посмотрите картинку, а я должен ее в помойку? > Испытывая подобный дискомфорт, может, сии господа > подумают, что графические броузеры не столь уж "убогие", > не стоит ли потратить полчаса на русификацию компьютера и > не научиться ли печатать по-русски кириллицей для > общаго развития... стремление к гармонии, етит ее...:)) Это, простите, полный нонсенс. ПОЛНЫЙ. Опять смешиваются в кучу правила - и кириллица. Неужели Вы не понимаете, что и у меня, и у Хунты, и у многих других Юниксоидов все ДАВНЫМ-ДАВНО руссифицировано. Еще и пораньше, чем у многих "крутых" поборников Winduzов. Мэйлер здесь совершенно ни при чем. Вообще, выбор мэйлера - это личное интимное дело. Мы сознательно не хотим графические мэйлеры. Нам так удобнее (хотя я и знаю людей, у которых нет другого выхода, кроме как Pine в VT-100 эмуляторе с телнетом на UNIX). И если бы лист был руссифицирован (не таким варварским способом, как предлагаете Вы, а нормально - с автотранслитерацией для неруссифицированой части), то я бы был на русской половине (со своим текстовым Pine-ом...). Проблема в том, что нужно найти сервер с Majordomo, хозяин которого согласился бы поставить несколько скриптов и пакет распознавания кодировки, а также согласился бы дать мне там account с телнетом для некоторых модификаций. В том сервере, который эти требованиям отвечал, я сейчас несколько разочаровался - есть там проблемы с доставкой. Давайте, если хотите РЕАЛЬНО помочь (*строить*, а не ломать) - найдите такой сервер. Письмо номер 2 > Таким образом, исторически > сложилось, что наш лист "ГГ" - именно трепловой. И > если ты уж подписался на него, то будь готов и к > мусору, и к спаму. Сами же написали: **трепловой**. А не картиночный ;-)). К почтовому мусору (или там спаму, который "unsolicited commercial e-mail") мы готовы. А картиночки лучше по HTTP протоколу, на WWW класть - кстати, и грузиться быстрее будет, ибо любой аттачмент по размеру больше оригинала (за счет конверсии 8-битных символов в 7-битное подмножество) - обычно процентов на 20-30. > >Жопа не отсохнет, если Вы кликнете на ссылочке (вместо > >наглядного inline в тексте письма). А у моего модема жопа > >отсохнет этот inline качать > > Можно легко ответить лапидарной народной мудростью "Не можешь срать - не мучай жопу". Пардон-с. Да нет, понимаете - я же не против того, чтобы посмотреть картинку. Я против того, чтобы решение о ее просмотре за меня принимал отправитель Вася Пупкин. Если он присылает ссылку, то Я решаю, заняться ли мне мазохизмом и скачать картинку, или подождать утра и посмотреть на работе. А если картинка сидит "inline" в теле письма, то получается, что Пупкин ВЫНУЖДАЕТ меня эту картинку качать...